Restons donc dans les notions déjà traitées avec mon voisin ALAIN puis ( fictivement ) avec CLARA …puisqu’ il semble qu’ un groupe de lecteurs veuille bien nous suivre…… Mais un tel blog ne mériterait pas de contenir le mot « Environnement » dans son titre s’il n’avait pas au moins quelques brins de verdure à présenter en photo…Voici donc l’auteur dans ses bâtiments rhétais encerclés par deux épaisses tonnelles de vignes……. ( photos....! HELAS!!! je n arrive pas à injecter mes propres photos sur ce foutu logiciel de blog!!!!)
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-« Explique moi PAPY , pourquoi lorsque nous évoquons ces problèmes de création d’espaces astronomiques et de leur vide , nous arrivons à intéresser encore des gens EN VACANCES …..Ils ne restent donc pas accaparés par les tribulations de TRUMP /MACRON et autres vedettes de tous acabits !????
-« C’est le privilège de l’animal humain ,CLARA , de pouvoir parfois dans sa vie , essayer de se distancier et de poser des questions qui dépassent ses soucis quotidiens ….Peut –être existe -t –il en ce moment un CHARLES DARWIN moderne qui est train de disséquer , dans nos qualités/défauts/intérêts /ETC ceux et celles qui nous conduiront à l’ HOMO FUTURIS …..Et qui saurait te répondre ???Je fais partie , comme tu le sais , a l’instar de JEAN MARC JANCOVICI , de ces inquiets qui s’interrogent déjà sur l’adéquation entre la population humaine et ses ressources terrestres , dans un voire quelques siècles …..Mais revenons à notre sujet ….. Je n’ai pas assez expliqué, me dis tu, comment d’un Espace Sidéral de « faux vide » très dilué , pourrait naitre une boule hyper concentrée , en énergie puis matière …. ?C ‘est cela ????
-« Oui PAPY ! …Je ressens déjà et au fond avec effroi cette notion d’Espace Sidéral infini et éternel……Sans doute , m’as-tu déjà bien des fois expliqué que le vide est la matrice de tout….. Mais cela reste péremptoire et trop général pour ma modeste tête….Et si en plus tu rajoutes qu’ il se pourrait qu’ il faille .assimiler ce vide « brut de fonderie » à un chaos primordial et qui se dénoue brusquement en un univers d’ espace-temps matière +énergie , j’en demande ,comme JJM , les modalités…C ‘est normal ,non ???
-OuiCLARA….Mais alors je vais te rappeler ce que j’ai publié avec graphiques et équations dans des articles plus substantiels dans les blogs défunts du NOUVEL OBS ……. SI JE RESTE DANS LES THEORIES ACADEMIQUES il existe une incompatibilité fondamentale entre la mécanique quantique et la relativité …. Il nous faudrait une théorie unifiée ,qui n’existe pas et que je crois peut-être impossible .En quelque sorte il nous faut concilier l’idée que dans un cycle extrêmement court (10 puissance moins 33 secondes) l'Espace peut être considéré comme une sorte de volumes de mousse quantique constamment en fluctuations énergie>>matière>> énergie ( et même avec des formes éruptives selon LINDE) permises par HEISENBERG …..alors que l'espace calme de la théorie de la relativité à grande échelle ,ça reste un espace sidéral visible ou noir avec peut-être en moyenne quelques atomes par mètre cube et à 2 ,76 °K ! Avec au choix 120 ou 70 ORDRES DE GRANDEUR DE DIFFERENCE DANS CESDEUX NIVEAUX D’ ENERGIE DU FAUX VIDE !!!!Tu comprends ??????
-« Tout ça, je ne l’ai pas oublié PAPY ….C e qui me « turlupine » ce sont tous ces physiciens « hors des clous » qui proposent de partir d’autre chose que d’un big bang académique …..Un espace primitif encore bien plus misérable et dépeuplé que ces 3 pelés d’ atomes au mètre cube …. Dominique Mareau se plaint de s’y sentir un peu seul , alors que je le trouve entouré de tout un tas de gens qui clament comme lui que le processus big bang soit n’existe pas soit est différent !!!
A SUIVRE
Le problème que vous rencontrez Olivier et la plupart des cosmologues avec vous, c'est de vouloir une création de la TOTALITE de l'univers matériel, voire même de l'espace lui-même au jour J ; les créationnistes ne divergent alors que sur les modalités de ce fiat lux initial (big bang ou autres) et se font de toutes les façons piégés par la nécessité d'extraire leur matière du néant ou d'y échapper par des entourloupes.
RépondreSupprimerDe fait, la divergence fondamentale ne porte pas tant sur les modalités de création de l'univers que sur celui des étoiles. Si on est partisan de la théorie de l'effondrement, alors il faut une matière première pré-existante et donc on doit imaginer une procédure créative DIFFERENTE de la genèse stellaire, d'où la nécessité d'un quelconque big bang.
Si les étoiles fabriquent leurs propres éléments en puisant dans la substance de l'espace (sorte de mini big bang) alors il n'y a pas création unique de la totalité de la matière et on échappe à l'aporie du surgissement à partir du rien. L'avantage de cette théorie, c'est qu'on peut observer ces mini big bangs de la genèse stellaire ici et maintenant ; il n'y a plus alors de modalités différentes de la genèse universelle mais une procédure unique en des temps multiples.
Si on se donnait la peine, comme je le fais, d'interpréter différemment le résultats des observations astronomiques, on assisterait à la naissance d'étoiles là où l'astrophysique actuelle voit morts et explosions d'étoiles.
Cordialement
JJM
Le problème que vous rencontrez JJM, réside dans le fait que vous ignorez la dualité profonde de la physique de l'univers. Il a deux états et vous tombez dans le même piège que celui du modèle académique (en crise), i.e le voir comme une unicité. Il y a là une réminiscence de la religion dont certains scientifiques ont du mal à se séparer.
RépondreSupprimerDonc pas le piège de l'unicité mais la dualité.
Il y a un état permanent, matérialisé par une infinité d'oscillateurs-bosons-zéros-stochastiques.
On montre, avec les lois bien connues de la physique, qu'une partie de cette matrice fondamentale – où l'entropie de désordre est maximale – ne peut que synchroniser en un condensat de bosons (BEC). Cette entropie d'abord minimale, ne fait ensuite (c'est ce que nous constatons) qu'augmenter pour, à terme, retourner à l'état de matrice stochastique.
Ce modèle n'a pas besoin d'hypothèse car tout est parfaitement écrit dans les lois physiques qui nous gouvernent et qu'il suffit de comprendre. Il n'y a là aucune entourloupe.
En revanche votre approche née d'un flou artistique appelé "la prématière" ne donne aucune justification de sa présence et surtout de ses paramètres physiques précis.
Ce n'est pas une hypothèse mais une spéculation.
Cordialement
Cher Dominique
RépondreSupprimer1) Je n'ignore guère la dualité puisqu'elle est fondatrice et réside dans les rapports entre deux états différents, prématière et matière dont l'une engendre l'autre et y retourne.
2) L'hypothèse du big bang est métaphysique et religieuse qui suppose un temps de la création du monde comme l'enseigne la plupart des cosmogonies ; ce n'est donc pas moi qui suis le plus métaphysicien. Ensuite je ne m'appuie pas sur un rejet de la métaphysique pour justifier les certitudes scientifiques en posant que la science est par définition le domaine de la vérité vraie. Tout au contraire je pense que les vérités scientifiques fondamentales reposent sur un fond métaphysique inavoué.
3) La pré-matière n'a pas besoin de justifier sa présence puisqu'elle est incréée et constitue le contenant/contenu de l'espace. Dés qu'il y a espace, il y a prématière. On démontre sa réalité par celle des ondes EM qui est mise en mouvement de cette substance de l'espace. On ne peut faire guère mieux comme preuve. Il suffit d'ouvrir sa radio le matin pour constater l'existence des ondes de prématière. Il ne peut y avoir de paramètres précis de la prématière en dehors de ce qu'on peut mesurer de son mouvement, de sa résistance au mouvement, (C, h, ) et même la masse de l'électron exprime la nature de la résistance de la prématière. Donc tous cela est connu et mesuré. Je n'ai guère besoin d'inventer des nouveaux paramètres ou des objets physiques exotiques.
Je pense que vous n'arrivez pas à vous faire à l'idée de la simplicité originelle
Bien à vous-
JJM
Cher JJM, si je suis en accord avec le point 2, je réfute catégoriquement que l'on puisse justifier un état physique par son seul statut "d'incréé".
RépondreSupprimerLa non création (ou l'état permanent) ne me gêne pas car bien au contraire, c'est l'état stochastique du modèle OSCAR. Cependant il doit être justifié en détail par le statut du zéro physique qui est à jamais inatteignable. Ce statut, expérimenté couramment, est donc une justification recevable.
A partir du moment où l'on réalise que le zéro physique est asymptotique (contrairement au zéro mathématique) alors l'oscillateur dual stochastique en découle forcément. Ce pas une hypothèse et encore moins une spéculation.
Bien à vous
chers amis
RépondreSupprimerpas de suite avant après demain car la route fur pluvieuse et longue et le vieil homme arrive exténué et doit de re installer
courage : continuez a discuter avec classe ça m encourage dans ma caverne de robinson !!!!
tres amicalement
Dominique, je ne vois pas pourquoi le zéro physique devrait être asymptotique ; l'état inerte n'a pas à tendre vers son inertie absolue ; la substance qui compose l'espace ici et maintenant est dans son état inerte définitif et on ne voit pas où viendraient se nicher des oscillateurs. Le hasard ne se situe qu'au lieu où se produit une brisure interne pour engendrer le cœur d'une étoile.
RépondreSupprimerCordialement
JJM
Jean-Jacques, le zéro physique n'est pas une opinion mais un fait largement constaté expérimentalement.
RépondreSupprimerCordialement
Prenez donc connaissance de ce que dit MAGNAN du Collège de France : http://www.lacosmo.com/Nature31.html. Le zéro physique n'existe pas. L'application infinie et zéro issue des mathématiques, trouve une légitimité pour la physique mais dans le seul cas du dénombrement ou de valeurs sans dimension physique (nombre, angle, tangente, etc...).
RépondreSupprimerAinsi je peux dire qu'une infinité d'oscillateur-boson-zéros constitue un zéro global car : zéro × infini = 0.
La pré-existence de ces oscillateurs est justifiée par l'impossibilité d'obtenir un zéro inertie. Dans le détail, l'inertie M est liée à l'amplitude L de telle sorte que le ML de l'électron (et seulement de lui) donne la constante h si on multiplie par c. Tout simplement.
Le L est le reflet imaginaire (au sens physique)de M car il est déphasé de pi/2 dans l'oscillateur.
Voici une analogie avec sin et cos déphasé de pi/2 : pour optimiser le lancement du lanceur de javelot (ou d'un obus) et obtenir la plus grande distance horizontale possible à vitesse initiale égale, la physique nous contraint au produit : sinus × cosinus de l'angle du lancement : L'optimisation est : Pi/4 (45°) et donne : 1/2 × 1/2 = 1/4 ! C'est le facteur optimal pour le lanceur de javelot pour lutter contre le champ gravitationnel de la Terre.
Pourtant l'angle entre l'horizontal (l'axe de l'amplitude souhaitée) et la verticale (le champ g) est bien de pi/2. Pour un cosinus 0 (vertical) l'amplitude horizontale est nulle. C'est la même chose pour cosinus = 1 (direction horizontale) si l'origine est au ras du sol (supposé lisse). Bien sûr le lanceur cherche à optimiser car il connait la règle.
Mais que fait l'aléa ? Il es confronté à l'infinité des valeurs intermédiaires dans l'intervalle : (0 > cos angle > 1, donne toujours une amplitude horizontale non nulle. Que représente la probabilité d'un cosinus très exactement nul ou unitaire ? Pas grand chose. Le hasard ne sait pas distribuer le zéro. Pour un pas (delta angle) infiniment petit, le hasard n'a aucune chance de trouver le zéro précis à souhait. Attention, ce n'est qu'une analogie !
Dominique, je critiquais la notion de zéro physique asymptotique et non pas du zéro physique en tant qu'état d'inertie absolu à partir duquel peut se mesurer un mouvement absolu qui est celui de la lumière. C'est en même temps une critique de la relativité pour laquelle il n'existe pas d'état de repos absolu.Or la substance de l'espace dans son état fondamental est totalement inerte et donc sans énergie interne contrairement à ceux qui y voient un "réservoir infini d'énergie". La prématière composant l'espace est essentiellement résistance au mouvement des corps à partir duquel des ondes sont créées lesquelles, puisqu'en mouvement, sont énergétiques.
RépondreSupprimerCordialement
JJM
De fait, comme physicien vous restez matérialiste cad que vous raisonnez à partir de la matière dont vous plaquez les propriétés sur l’espace.
RépondreSupprimerPs :(erreuer de copie)
RépondreSupprimerDominique, je viens de comprendre pourquoi vous parlez de zéro physique asymptotique. Vous avez en effet raison il ne peut y avoir pour la matière un état d'inertie absolue car celle-ci tend vers le zéro physique sans jamais pouvoir l'atteindre. La matière est principe du mouvement et ne peut exister qu'en tant que tel. Au contraire, la prématière est principe d'inertie et exprime l'état physique zéro. Vos Becs sont sans doute un état refroidi de cette matière dont l'exemple est l'hélium liquide mais ne peuvent jamais atteindre le zéro absolu sous peine de disparaître. Donc vous avez construit votre physique à partir des états différents de la matière et vous pouvez à juste titre vous prévaloir des acquits expérimentaux pour affirmer sa validité. Mais de fait, comme physicien vous restez matérialiste cad que vous raisonnez à partir de la matière dont vous plaquez les propriétés sur l’espace qui devient subquantique. Or la prématière a des propriétés assez radicalement différentes de la matière, il faut d'ailleurs partir de celle- là pour comprendre celle-ci, inverser le raisonnement.
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerJean-Jacques, quand vous dîtes : "Mais de fait, comme physicien vous restez matérialiste cad que vous raisonnez à partir de la matière dont vous plaquez les propriétés sur l’espace qui devient subquantique", je réponds que ce n'est pas tout à fait cela. Il y a des indices concordants (expérience quantique → vers subquantique). Mais tout le raisonnement est dans l'autre sens. En fait, nous pauvres humains, ne pouvons expérimenter que dans un sens et ce pour tous les modèles. Mais comme je l'ai déjà dit le retour raisonné se jauge à l'aune du nombre de levées d'énigmes. Encore faut-il avoir fait l'effort de les recenser.
RépondreSupprimerRisquons encore une analogie (plutôt une métaphore ici) pour situer le modèle oscar : la partie "bulle" en expansion de l'univers est comme une boule de pain en cuisson. La croûte est la matière et la mie est l'espace-temps. En revanche, la pâte originelle est commune. La croûte n'est que de la mie juste plus exposée au feu ! C'est en effet la première couche (externe) du BEC initial qui voit diminuer le L (tachyon) en faveur du M (électron) et donne le l × M de l'électron qui strictement le même que celui du tachyon, soit : L × m.
Dans le même temps, la "mie" entre en mitose et se mélange à la "croûte" dispersée.
Dans le modèle OSCAR, la vitesse de la lumière est régie par le tempo des oscillateur-tachyons du BEC. Le fait que l'onde c ne reste pas immobile, est juste encore une preuve de l'oscillation des tachyons. En effet, un aller-retour d'un tachyon dans le BEC, se traduit par une entrée-sortie (une sinusoïde 2 pi) d'un photon pour passer d'un intervalle élémentaire à l'autre.
Posez-vous la question : pourquoi peut-on extraire du "vide" une paire électron-positron (en injectant l'énergie nécessaire) ?
Tout simplement en raccourcissant l'amplitude d'une paire de tachyons (L → l) et donc augmentant la masse dans les mêmes proportions (m → M). L'ensemble des tachyons subquantiques du BEC s'est réarrangé à vitesse supraluminique car le temps de la création est connu : 10^-21 s. Ensuite, quand la paire s'annihile, les deux photons portent à la vitesse escargot c, un certain niveau de re-symétrisation de l'ensemble du réseau de tachyons dans le BEC.
On note ici que le temps de l'extraction subquantique (10^-21 s) est bien plus court que le temps du retour au niveau quantique (milliards d'années).
En revanche j'irais dans votre sens quand vous parlez de fatigue des photons. Mais attention ! Comme toujours on fait du binaire à tort ! Ce n'est pas "fatigue" OU "expansion" mais ET !
En fait ce n'est pas "fatigue" mais "amortissement". Plus les photons progressent, plus leur retour au niveau subquantique, progresse. C'est moitié-moitié car l'univers observable est moins grand d'un facteur 2. Entre les tenants du "stationnaire" et ceux de "l'expansion", le comportement des photons donne une illusion de "stationnaire" dans une vue expansionniste raccourcie du facteur 2.
Ce facteur 2 est l'explication de certaines coïncidences numériques sur la loi des grands nombres, que brandissent les tenants du "stationnaire".
Bien à vous
Dominique, j'ai le sentiment que vous cédez à la mode macroniste du ET , expansion ET fatigue du photon. Vous avez comme Olivier un pied dans la physique actuelle, un pied dehors, ne parvenant pas à rompre véritablement avec l'académisme. Vous voulez sauvegarder l'expansion qui suppose un univers crée, daté, un jour et une procédure de création. Or la substance de l'espace est incréé et éternelle ce qui implique l'éternité de la procédure de création puisque comme dit Oliver, toute matière est issue du vide-plein de l'espace-substance. Pourquoi cohabiterait un mode de création de la totalité de la matière universelle avec le même que nous expérimentons au quotidien ?
RépondreSupprimerCordialement
JJM
Jean-Jacques, Le OU binaire est une absurdité ! Il est certes la règle dans le calcul booléen pour faire des opérations élémentaires mis en avant par la puissance des ordinateurs. Cependant la physique ne connait que le ET même si l'alternative est tellement ténue qu'elle apparait comme inexistante.
RépondreSupprimerPar ailleurs, qu'est-ce qui justifie cette affirmation :
" Or la substance de l'espace est incréé et éternelle...".
Cordialement
Encore une fois si le mot "éternel" me va, il faut le justifier dans le détail le plus fouillé et ne pas l'amener comme une évidence.
RépondreSupprimerMerci, Messieurs, pour ce débat très passionnant et source de réflexion pour le non-initié mais curieux que je suis !
RépondreSupprimerho jihems !!! la discussion n est pas du tout terminée!!!
RépondreSupprimerJe l'espère bien !
RépondreSupprimerMais elle me paraissait déjà si riche que je ne pouvais m'empêcher de manifester mon enthousiasme !
Bien cordialement bonsoir à vous !
P.S. Mes remerciements s'adressent à tous ceux qui sont intervenus sur ce thème dans le cadre de ce blog, y compris vous, Olivier, pour l'avoir introduit.
RépondreSupprimer(Si j'ai un regret - égoïste - c'est de ne pas pouvoir échanger à loisir avec chacun d'entre vous pour tenter de mieux saisir ce qui fait la particularité, la spécificité de son cheminement ! Mais j'ai déjà la chance de cet échange ...)
Dominique, l'espace comme substance ne peut être créé car cela suppose qu'il surgisse d'un quelque part qui serait lui même espace. S'il n'est pas créé, il est donc éternel. Il ne faut pas concevoir l'espace comme un simple cadre géométrique mais comme un objet physique réel agissant et surtout réagissant. Les ondes EM manifestent son existence. Il n'y a jamais eu de début à l'univers pas plus qu'il aura de fin. Il a simplement naissances et fins de mondes particuliers que sont les astres.
RépondreSupprimercordialement
Nous sommes d'accord il n'y a pas de création de l'espace stochastique ! En fait, la recherche permanente du zéro parfait est vouée à l'échec par l'intervalle infini qui existe entre le 0 et 1. Cet échec est le garant de la continuité de cet espace non connexe éternel.
RépondreSupprimerEn revanche, il y a transformation par synchronisation, c'est le cycle de l'entropie (désordre → ordre → désordre...).
Mais attention, tant que la symétrie duale est parfait, il n'y a ni M, ni L, ni T. Le temps ne s'écoule pas ! Et de ce fait, le brassage statistique ne peut qu'arriver au processus (réversible) : synchronisation → saturation → séparation (délocalisation) → perte du zéro dual → début de MLT → groupement locaux → comportement global d'un oscillateur qui donne le temps du cycle → augmentation de l'entropie → retour au mode stochastique etc....
cordialement
Autre analogie : prenons de l'eau qui bouillonne (entropie haute). Il y a plein de bulles qui crève à la surface. Cela pourrait figurer le mode stochastique sauf que dans notre monde macro, l'entropie haute possède une énergie. Alors qu'il existe une entropie plus fondamentale (au sens de Shannon) qui est seulement de type "informatif" dans laquelle seul le désordre est significatif. (Voir également Boltzmann et sa loi exponentielle qui joue un rôle fondamental dans OSCAR).
RépondreSupprimerAinsi dans l'analogie, toutes les bulles "cherchent" à réduire l'entropie (refroidissement).
Alors vous allez me dire que mon modèle pond plusieurs bulle-univers ! Eh bien non car il existe une loi (que l'on retrouve dans la cuisson macro) qui apporte une accélération du flux de synchronisation quand la densité de la bulle-BEC, augmente. Cela se comporte comme le premier spermatozoïde qui bloque l'arrivée des suivants. La bulle en avance accélère exponentiellement de telle sorte qu'elle a toutes les chances d'être la seule. Pourquoi ? Parce que dès qu'elle aura saturé et séparé, elle déclenchera MLT et donc le temps ! Le nombre de brassages potentiellement infini devient fini car relatif au temps. Ce dispositif est élitiste (les premiers sont confirmés comme étant les premiers).
Mais ce n'est pas tout ! Cette même loi (liée à la densité) fait que l'agrandissement de la bulle-univers (expansion), lui fait diminuer sa densité. Cela inverse, de fait, le sens du flux de synchronisation. C'est le désordre stochastique environnant qui prend le dessus et altère la belle synchronisation. Cela amène à boucler le cycle.