Le pouvoir 534 :
Continuons à nous interroger sur les réponses à apporter au
commentaire de l’un de mes lecteurs Jihems
( photo d un coin de la Vallée de Chevreuse , prés de ma maison....)
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-« CLARA chérie, as-tu encore quelque chose à me
reprocher sur notre conversation d’hier ??
-« Oui bien sûr
PAPY ! Quand tu me demandes
de chercher quel emprunt d’énergie est nécessaire pour passer d’un Espace
purement géométrique nu et vide de toute
chose et que tu te contentes d’un
Euclidien 3 d plus le temps pour passer à un
Espace avec faux vide …..eh bien tu ne m’as pas compris !
-« Je ne comprends pas …Que me reproches tu ?Quoi
encore avec cette énergie du vide ??? ?
-« D’abord tu sors du schéma de réflexions que je t’ai
imposé et que je te rappelle : »
Comment passer de l’un a l’autre de ces états ,… et que payer en énergie
chaque fois »: 1°/ LE NEANT , 2°/L ESPACE NU ,TOTALEMENT VIDE ,3°/L ESPACE ALEATOIRE A CORDES OU A OSCARS ETC,
4°/ L ESPACE A ETHER DE NEWTON ,5°/ L ESPACE AVEC ONDES
ET/OU MASSES….. »
-« Tu as raison CLARA …J’ai en effet trouvé que ta classification était trop ….autoritaire et d’ailleurs tu m’as remis dans les
clous ! Tu m’as rappelé que les 3 dimensions de longueur
d’Euclide ne font structurellement qu’ une seule dimension …...Et
je me suis souvenu alors des raisons
pour lesquelles Albert EINSTEIN
s’était tellement échiné à se frotter
aux tentatives de KALUZA/KLEIN constatant
qu’ un tel espace euclidien3
« d » +T ne suffirait pas ,à
sa R.G pour décrire le Réel ….. Il approuvait qu’il puisse être
nécessaire de fondre l’électromagnétisme ,la Relativité généralisée avec une 5 ème dimension et ( pourquoi pas) aller faire appel à encore d’autres dimensions structurelles que L^4+T…..Il
n’a d’ailleurs pas réussi à les fusionner …..Et c’est bien le problème de
base qui se pose encore aujourd’hui.
-« Alors PAPY comment
puis-je aller demander à DIEU ( !)
mais surtout aux auteurs de modèles cosmologiques de me dire
comment ils s’y prennent pour évaluer
le passage de l’état 2 à l’état 3 ou plus loin , s’ ils n’arrivent même pas à concilier l’espace courbe de la
R.G avec l’espace plat de la
M.Q ?????Une foule de questions me vient….L’univers serait-il dual , à toutes les échelles ? Ou plus
précisément plat à certaines et pas à
d’autres ….Faut-il comme les gens des Cordes de
PRINCETON ( Maldacena/Susskind ) replacer la gravitation ailleurs dans un Espace connexe et la faire travailler comme
MELANCHON (à Marseille ! ) par projection
holographique vers les branes et a travers le « bulk » !! ???
-« OH LA !Je t’arrête ma chérie , car nous sommes immédiatement sortis , en cherchant à répondre
a la question 1 de Jihems des fondements du « Modèle standard de
la cosmologie » …Or c’était une
erreur car ses questions s’adressaient en fait à DOMINIQUE
MAREAU et à son modèle OSCAR !!!Je tiens surtout à te dire que
le modèle standard n’est que la description effective à grande échelle
de l'univers observable la plus précise à ce jour et ne prêtant traiter ces problèmes que par la voie du big
bang , de l’inflation de la synthèse primordiale des éléments à partir de l’hydrogène etc. Et donc ,en résumé
la réponse du modèle standard à sa
question 1 n’est pas traitée !!!
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Abstenons nous de continuer
sur ce sujet et abordons CLARA
une question que Jihems m a posé
personnellement : « Et si ce n'est pas trop abuser, une autre
question, SVP :
Le rayonnement diffus semble globalement homogène par rapport
à nous et tout autour de nous. Cela va bien avec l'idée d'un rayonnement proche
des origines.
Cependant, nous ne sommes pas, a priori, au centre de
l'univers. Ne devrait-il pas nous parvenir de façon plus intense dans une
certaine direction et plus "refroidie" dans la direction opposée
? »
Je lui ai expliqué trop brièvement en quoi consiste le red
shift cosmologique et le red shift par effet DOPPLER/FIZEAU …J’aurai
du lui souligner que la lumière issue
des objets les plus éloignés que nous puissions détecter aura mis 13,8
milliards d'années pour nous parvenir. Mais c,est une autre question de savoir
à quelle distance géométrique se situent actuellement les objets dont nous
recevons la lumière. Pour déterminer cette distance, il faut se déclarer
partisan d’un modèle d'univers et c’est un choix
difficile à expliciter sachant que
l’espace a pu connaitre des
conditions de déplacement ( expansion , stabilité ou rétraction…) variable dans le temps …..
-« Et SAUF pour les gens du Modèle standard ,chacun
choisit sa solution , Pour BURBRIDGE/NARLIKAR/HOYLE ( et JJM !) l’espace ne bouge pas ..Ne gonfle pas !….
Pour DM ce sont les BECS qui le « façonnent » …
Dans le cadre du modèle standard de la cosmologie la distance actuelle de
l'horizon cosmologique est de l'ordre de 41,4 milliards d'années-lumière….Nous
ne pouvons donc pas observer les objets situés sur l'horizon cosmologique à sa
distance actuelle. Nous ne pouvons théoriquement observer les objets que
jusqu'à la distance du fond diffus cosmologique, 300 000 années après le Big
Bang ….
Et encore si tu admets PAPY que ce bigbang est une notion « présentable » et prouvable !
Merci Olivier pour ce complément d'explication !
RépondreSupprimerJe n'avais pas pensé, en effet, à distinguer "lumière reçue" par nous, maintenant, de celle émise par des sources dont la distance cosmologique peut être bien au-delà.
P.S. Et merci également pour la partie précédente : la nature de l'espace reste (pour moi) un mystère et un sujet ô combien fascinant !
RépondreSupprimerPOUR RESTER EXACT , les tenants du modèle stationnaire 'HOYLE/BURBIDGE/NARLIKAR) ne nient pas l '"expansion de l 'espace selon HUBBLE mais postulent que son homogénéité générale et son aspect ne change pas grace à "the perfect cosmological principle, a principle that asserts that the observable universe REMAINS basically the same at any time as well as at any place."
RépondreSupprimer"This requires that matter be continually created in order to keep the universe's density from decreasing."
d ou la création constante de matiere a partir de la prématiére proposée par JJM
Bonjour Olivier.
RépondreSupprimerJ'aurais encore une petite question concernant l'espace. Elle est pour ceux qui pensent que l'espace est éternel - dont vous, si je ne me trompe. Pensez-vous que quelque chose qui serait "éternel" puisse encore relever de la physique ?
En effet, que peut dire la physique à propos de quelque chose qui échappe complètement au devenir, donc au temps ? Cela relève-t-il encore de l'entendement humain (cf. la phrase d'Einstein sur le fait que l'univers soit compréhensible) ?
Toute notre physique s'appuie sur la notion d'énergie. Dans le cas d'un espace éternel, cela ne sous-entendrait-il pas que de l'énergie puisse être également éternelle ? De plus, n'est-ce pas introduire l'infini en physique ?
Je me permets de mettre un petit grain de sel dans le débat avec Olivier.De fait, la substance composant l'espace ou prématière est absolument inerte et donc sans énergie car toute énergie se manifeste par le mouvement d'un quelque chose.La mise en mouvement de cette prématière, et donc la parution d'énergie, s'effectue par une brisure interne ou par le mouvement de la matière qui suscite des ondes voire des particules. L'énergie en tant que telle "n'existe" pas, elle se mesure sur un corps ou une substance en mouvement.
RépondreSupprimerCordialement
Bonjour Mr MICALEF.
RépondreSupprimerJ'avoue ne pas très bien comprendre comment un espace initialement "absolument inerte", selon votre expression, peut, "par la suite"(?), devenir l'espace que nous connaissons actuellement qui semble, lui, réagir à la présence de la matière (au point d'être courbé par elle) ?
D'autre part, s'il est inerte et hors du temps, je ne saisis pas bien par quels mécanismes il peut y avoir "un jour"(?) apparition de la matière, matière qui peut influer sur lui au point de susciter "une énergie du vide", telle que décrite par la physique actuelle. Cette énergie, d'où sort-elle ? L'espace que vous décrivez ne devrait-il pas rester inerte à jamais ?
Enfin, et si vous le permettez, je me retrouve avec la même question : comment expliquer la présence de quelque chose d'"éternel" ?
Auriez-vous un lien qui me permette de mieux me renseigner sur ces sujets ?
En vous remerciant.
On peut user d'une comparaison, qui ne vaut pas raison,en comparant l'inertie de la prématière à un plan d'eau qui simplement réagit aux différentes forces et mouvements mais qui en lui-même ne détient pas le principe de son mouvement.L'énergie du vide, et plus exactement la substance qui le compose est réactive, par exemple dans l'effet Casimir. Elle exerce une pression comme l'eau sur les corps. Encore une fois , la notion d'énergie est trompeuse, elle ne vaut que si un corps est en action/réaction et en l'espèce dans le vide il s'agit de la prématière.
RépondreSupprimerQuant à la "chose" éternelle, elle n'a aucune explication, elle est là sans origine et elle est sans temps puisque celui-ci n'est qu'avec le mouvement.
Vous pouvez aller sur mon site :
http://lesnouveauxprincipes.fr/physique/13-espace-temps-et-eternite
Cordialement
JJM
Merci pour le lien. Je vais le consulter.
RépondreSupprimerQuant à ce qui concerne l'"éternité" de l'espace, cela me paraît s'apparenter à un acte de foi. Mais peut-être après tout : pourquoi pas ?
C'est plutôt un acte de raison qui consiste à considérer comme impossible une création à partir du néant et donc on déduit logiquement que la substance de l'espace ne peut être qu'incréée.Seul le "pourquoi ? " relève de la foi, le comment ( descriptif) de la physique.
RépondreSupprimerTout à fait d'accord pour refuser une création à partir du néant. Mais supposer l'existence de quelque chose d'éternel me paraît une opération de même nature : une sorte de création ex nihilo qui pose, à mes yeux, au moins autant question.
SupprimerJe préfère prudemment me dire : en l'état actuel, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé, quels sont les éléments fiables dont nous disposons ? ...
chers amis
RépondreSupprimerj envisage de réactiver quelques pages de " la Physique des horizons humains" et retraiterai cette question sous un autre angle , avec quelques autres ...
AUJOURDHUI CLINIQUE pour l oeil malade !!
a bientot
Mr MICALEF
RépondreSupprimerJe ne suis qu'un lecteur lambda dont l'avis, j'en suis conscient, importe peu.
Je voulais néanmoins vous dire que je parcours avec beaucoup d'intérêt le site dont vous m'avez donné le lien.
J'interprète son contenu comme un vaste effort de "toilettage" des affirmations - pas toujours aussi incontestables qu'elle le voudrait - de la physique standard.
Et j'y trouve, personnellement, bien des sujets d'enrichissement de mes propres réflexions. Je vous en remercie.
Parler du néant sans améliorer sa définition (qui date du moyen âge ou plus) ne permet pas d'avancer. La définition OSCAR du néant a été donnée sur mon site et j'en ferai un rappel sur mon blog, dès demain. En fait c'est la clé qui mène à cet univers observable....et à d'autres à venir et passés....
RépondreSupprimercher dominique
RépondreSupprimerje suis parti dans l'ouest cette semaine et ne reprendrai la suite que lundi
je lis en détail ce que vous publiez et les commentaires de votre blog mais j ai l impression que blogspot est bien moins fréquenté que les blogs de l obs
cordialement
olivier