Continuons à tenter de répondre à notre lecteur Jihems ….
La question est la suivante : Le Monde n’est- il qu’ une
immense chaine causale ?Quand est-elle alors apparue ?
Il est peut être utile de resituer l’histoire très
abrégée de l’UNIVERS racontée par le Modèle standard de la cosmologie ….Big bang , puis plasma brulant
puis inflation puis formation des premiers noyaux puis des masses compactes puis peu a peu le dégagement » de
l’univers actuel ETC
Les physiciens n
adhérent pas tous a ce modèle mais même s ils ne le font pas , ils se sentent partagés compte tenu de qu’ ils savent sur :
1/ Tout phase matérielle qui serait uniquement
« d’obédience » quantique doit être régie par les
équations d’onde et d’ incertitude de SCHRODINGER/HEISENBERG ,donc
une échelle d’univers indéterministe
.Les chaines causales linéaires ne deviennent plus que des chaines
statistiques lâches …. ( DIEU
joue aux dés)
2/ Qui peut savoir à
quel moment s’est « déclenché » la «
gestion » des masses par la loi de gravitation « universelle » qui, elle, reste foncièrement mécaniste et
déterministe ( les chaines causales
s’enclenchent , Dieu ne joue plus aux dés)
3/Et dans quelle mesure
les lois du mystérieux champ scalaire de Higgs (donneur des masses m(0)) ainsi que les lois de l’univers de la matière noire sont-elles
statistiques , aléatoires voire
chaotiques ou au contraire relèvent d’un
déterminisme « sous-jacent » ….. et quand sont-elles intervenues dans ces phases primitives de
l’univers ????? …
.Je n’ai pas envie
de répondre aujourd’hui car j’ai promis à mon
correspondants de revenir sur les propriétés de l’Espace , celles de l’espace-temps
etc… en relation avec la
thermodynamique et en particulier l’énergie interne , la densité d’énergie
, l’entropie et l’émergence de l’Univers …
8888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888
Je continue à répondre à mon lecteur sur ma propre
question que nous avons déjà discuté sur l OBS ( Avec
le Dr FADHUILE et un canadien ) :Pourquoi y a-t-il quelque
chose plutôt que rien ? réponses des physiciens
:
1 /On n’a aucune preuve que Rien (= le
Néant) puisse exister quelque part !…
2 /Parce qu’il suffit d’attendre : Un « Rien asymptotique
» arrivera peut etre dans 10^50 milliards d années
3 / Parce que le Rien asymptotique est métastable voire instable. ( comme le vide
quantique)
4 / Parce que ça ne fait aucune différence. » c’est à dire
ou bien la somme totale de
l’énergie dans l’univers reste égale à zéro à travers tous ses avatars ….ou bien elle reste non nulle mais constante par compensation des
énergies de signes
contraires des phénomènes qui s’y
déroulent ….…...
Mais approchons nous un peu plus prés de notre sujet…….
Dans la mesure ou certains physiciens présentent les volumes de l’Espace
comme éternels et
sans trous , tout LEIBNITZ moderne
pourrait alors reformuler la
question : Pourquoi l’Espace existe-t-il plutôt que rien ? Ou formulé autrement
: quel est la cause qui a produit tout
l’Espace de l UNIVERS ?????
ET ALORS ou bien vous répondez : Parce que Dieu existe et qu il régit l’existence ,le
néant et l’infini
— Mais alors, pourquoi y a-t-il Dieu plutôt que rien ?
— Vous m agacez en me
faisant tourner en rond ! Bon ! Dieu
existe parce que c’est ce que j’ai décidé de croire. »
Ou bien vous précisez que les volumes de l’Espace nu
de l’univers ne peuvent contenir
évidemment des « trous de rien » !!!
Mais alors dans l’Univers
décrit actuellement par la
PHYSIQUE existe- t-il des effets
sans causes ?????
OUI ! Cet Espace éternel n’a pas de cause !
A moins de le présenter
comme EDGARD GUNDZIG comme un produit de sa thèorie « bootstrap »….. ou comme EINSTEIN dont c’est
le « produit »concomitant et généré
par toute somme d’énergie et/ou
de matière ( c’est-à-dire l’Espace est
une émergence dans le sens
philosophique et même physique …..:Pour les lecteurs ( « le tout possède
parfois davantage de propriétés ou
de possibilités que la seule
somme de ses parties ».)
8888888888888888888888888888888888888888888888888
Je termine avec le traitement de :
« Le hasard n’est-il que l’explication que l’homme met sur
un parking en attendant de découvrir la cause cachée d’un effet »
Historiquement la
rationalité de l’homo sapiens s’est
bâtie peu à peu sur un petit capital de causes et d’effets constatés dans ses aventures quotidiennes ….. Et tout ce qui ne pouvait être
expliqué devenait pour lui
un mystère puis parfois un
mythe ….Dans cette progression intellectuelle , la notion de hasard s’est introduite comme moyen d’élucider une partie des mystères de
l’univers ….Avec le développement de la Science
,le hasard est rentré ensuite
dans le domaine des Mathématiques et de
la Physique …. Il est devenu le parking des concepts
dont l’homme moderne se sert pour ranger les réponses provisoires à ce qu’il n’a pas encore su expliquer
….Certains traitant de l’usage généralisé des Statistiques à propos du
hasard parlent même de purgatoire !….Mais il doit être clair
pour les lecteurs que le hasard « sauvage » ,le hasard « indéterministe profond » existe puisqu’
il règne sur les échelles du réel
qui sont régies par les lois de
la Mécanique quantique …….
Sans doute avez-vous lu mon papier sur le même sujet dans mon blog; Je copie la conclusion :
RépondreSupprimerPar définition l'éternité d'une substance incréée ne peut avoir de cause laquelle suppose toujours une distinction entre le phénomène causale actif et l'objet passif receveur. Ce qui a est éternel ne peut avoir été autre que lui-même et n'a pas eu besoin de cause pour être là, puisque toujours-là. La recherche de la cause première suppose toujours l'idée d'un acte créateur tel que cette cause fasse passer de l'inexistant à l'existant, d'un état donné à un autre. La cause première ne peut être celle qui se cause elle-même mais se trouve à l'origine du système des causes par lequel le processus de la matière s'enclenche.
Bien à vous
Bonjour Olivier.
RépondreSupprimerBonjour, Mr MICALEF.
On peut, peut-être également, prendre le problème sous un autre angle.
Je vous propose le raisonnement suivant :
- Au départ, il y a eu nécessairement "quelque chose" (puisque refus du néant ou du divin), mais quoi ?
On peut faire, au moins, un constat : quel que soit ce "quelque chose", il était nécessairement (par définition dans cette expérience de pensée) hors du temps et de l'espace (sauf rebond/bootstrap ou, effectivement, espace éternel). Que lui pourrait lui apporter l'espace-temps et qu'il n'avait pas déjà ? Apparemment, la possibilité de changer et d'évoluer. Autrement dit, l'univers ne serait pas apparu par hasard ! L'univers aurait-il, alors, une finalité ?
C'est l'application du principe même de causalité : une cause - un effet. Sauf que, ici, la cause pourrait être la finalité éventuelle. Après tout, c'est bien d'un univers régi par la causalité dont il s'agit !
Je joue avec le feu ? ...
P.S. A la relecture, je voudrais préciser ma pensée (j'ai un peu de mal apparemment à m'exprimer clairement du premier coup !):
SupprimerPuisqu'on a affaire à un univers qui semble fonctionner en respectant le principe de causalité, ne pourrait-on pas appliquer ce principe à son apparition ?
Autrement dit, qu'est-ce qui fait que cet univers soit apparu ? La grande différence que je vois entre l'état "avant" et l''état "après", c'est l'entrée dans l'espace et le temps, donc du mouvant et du changeant, du devenir. Des possibilités que cela offre.
D'où la question : l'univers a-t-il une finalité ? En quelque sorte un "projet" ?
Mais là, ne tengeante-t-on pas le principe anthropique, voire l'intelligent design ?
Peut-on légitimement se poser ce genre de question ?
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
SupprimerComme ma réponse était incomplète et avec des fautes d orthographe je l ai supprimé!
SupprimerRechercher une finalité à l Univers me semble inutile dés l instant que la Physique prouve son indeterminisme aux échelles quantiques... Cela reléve de la philosophie finaliste ou de l 'Intelligent Design et ne m interesse pas....
Quant à rechercher sa finalité dans son présent comme cause de son passé , c est verser dans la rétrocausalité ,sujet que j ai traité la semaine dernière
bon week end a tous deux
Merci Olivier pour la franchise de votre réponse.
SupprimerJe la prends en considération, mais, si vous le permettez, je ne stopperai pas pour autant ma réflexion sur ce thème.
Il me semble qu'il y a peut-être quelque chose à en tirer. Qu'il y a peut-être un "os" à grignoter ...
Sans tomber - et là, je suis d'accord avec vous - ni dans la rétro-causalité ni dans l'intelligent design.
Bonne journée (et j'aurai bientôt une question sur la matière noire à vous poser) !
Bonjour à tous,
RépondreSupprimerPour répondre à cette question il faut déjà appliquer la séparation de l'église et de l'état, à la science. Einstein mettait à tort du "Dieu" partout ! On a le droit d'être croyant mais surtout ne pas le mêler à la science.
Ensuite il suffit de définir le néant physique ! Il n'est surtout pas le zéro artificiel amené par la mathématique. Il est directement lié à deux clés :
clé 1 : en physique M ne peut atteindre le zéro car il induirait un L infini ! Donc son oscillation est toujours asymptotique !
clé 2 : l'oscillateur dipolaire primordial (et éternel), matérialise par sa symétrie, le zéro physique.
Voilà la dualité profonde : une matrice d'univers éternelle est poussée statistiquement à synchroniser une bulle-univers dont le cycle (pas besoin de rebond spéculatif) la ramène à terme, à la matrice.
Bonjour Mr MAREAU.
SupprimerVous avez certainement raison d'insister sur le fait que le zéro physique n'est pas le zéro mathématique !
Le fait que l'univers soit apparu vous donne raison. Il n'a pas pu naître de rien (le néant). Sauf, évidemment, à postuler une intervention de type divine ...
Dans ma question à Olivier, j'avais tenté de prendre le problème par un autre bout : y aurait-il une raison pour que l'univers apparaisse ?
Je ne sais pas si on peut se poser une telle interrogation. Ce ne serait plus le "comment", mais le "pourquoi".
Je me disais qu'il y aurait peut-être une certaine logique à le faire vu le "fonctionnement" apparemment causal de la matière dans notre univers.
Mais je crois comprendre qu'Olivier pense - sans doute à raison - qu'une telle question mène nulle part ...
Je crois que toute question doit être posée dans une approche duale*. Ainsi de quel état d'univers parle-t-on ?
RépondreSupprimerS'il s'agit de l'état "matrice permanente du zéro physique" alors on peut répondre que le zéro physique est – par nature – incréé.
S'il s'agit de l'état "bulle-univers" alors le pourquoi apparait dans le processus incontournable :
synchronisation → saturation → délocalisation.
* par exemple la question : quels sont mes droits ? et incomplète. Sa forme duale est plus complète : quels sont mes droits ET devoirs ?
Milles excuses pour le "et" au lieu de "est" et donc :
RépondreSupprimer* par exemple la question : quels sont mes droits ? EST incomplète. Sa forme duale est plus complète : quels sont mes droits ET devoirs ?
a tous lecteurs
RépondreSupprimern 'hésitez pas comme mes commentateurs ci dessus à poser des questions sur mes articles même si elles vous semblent mal formulées
ce blog restera toujours un espace de liberté , de curiosité et de discussion
pour les anciens lecteurs des BLOGS DE L OBS
RépondreSupprimerc est le genre de sujet qui passionnait KHAMILE que j avais rencontré à MONTRÉAL et qui je crois est décédé.....
Bonjour Olivier.
SupprimerDommage, en effet, que le blog de l'Obs ait été supprimé ! J'aurais bien aimé lire les commentaires de KHAMILE.
N'oubliez pas ma question sur l'espace ...
Si vous le permettez, j'aurais encore une question.
Elle concerne la matière noire (à la suite de la lecture de "Pour la science" ).
Supposons qu'un atome d'hydrogène de l'un des nuages de matière qui entourent les galaxies se retrouve totalement refroidi jusqu'au niveau du zéro absolu. Dans quel état se serait-il ?
Je sais bien que la mécanique quantique interdit ce genre de situation : les particules le composant seraient toujours soumises aux fluctuations du vide quantique. Mais, pour l'instant, acceptez l'hypothèse.
Je suppose que, ne disposant plus d'énergie interne, son électron serait collé au noyau ? Sur le plan de la charge il serait donc neutre. Il deviendrait non ionisable. Il n'interfèrerait plus avec les ondes électromagnétiques, notamment la lumière.
Sa seule interaction avec son environnement serait d'ordre gravitationnel.
Dans ce cas, cet atome serait indétectable, sauf sur le plan des perturbations gravitationnelles. Ne participant plus à l'agitation moléculaire du nuage, il serait sans doute repoussé peu à peu vers la périphérie ...
N'aurait-il pas les attributs de la matière noire ?
P.S. : Bonjour Mr MAREAU. Vous voudrez bien me pardonner : je n'oublie pas que OSCAR propose un schéma différent à propos de la matière noire.
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
SupprimerCHER JIHEMS
SupprimerJe ne me relis assez pas en répondant dans la foulée et mon orthographe me fait honte !!
Votre première hypothèse est :"plus d’énergie interne sur un atome de H"
Cela implique déjà que la liaison est défaite et l’électron est parti ailleurs
Quant à savoir si le proton a conservé sa structure , il faut que vous me précisiez si vous tangentez vraiment de trés très près le zéro absolu pour qu'il perde ses quarks et gluons ( car il est extraordinairement stable)
Vous n’ignorez pas CLAUSIUS et son 3 eme principe de la thermodynamique Cela rend l atteinte du niveau 0°K IMPOSSIBLE......
votre hypothèse d une particule lourde neutre a été présentée par des gens qui ont recherché pour la valeur d’une particule de matière noire soit des masses de valeurs inférieures au proton soit au contraire 10000 fois supérieure mais n’ont pas proposé la bonne manip pour en trouver à mesurer !!!! ....
Je vois ... Merci pour votre réponse !
RépondreSupprimerMAIS N HESITEZ PAS A EN IMAGINER D'AUTREs STRUCTURES JIHEMS !!!!!Pourquoi pas ,par exemple , une paire electron -positon " tachyonisée" '(D.M) ( m = 2 electrons ) ou encore un super - boson de HIGGS ( BEH supersymétrique°!!!!! Tant qu on n 'a pas mis la particule de matière noire sous l œil d un super microscope il n est pas interdit de rêver!!!!
SupprimerCe commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimer