B /LE PROBLEME DE L’ETERNITE DE L’ESPACE SE JOUE DE LA METAPHYSIQUE ET DES MATHEMATIQUES MAIS PAS DE LA PHYSIQUE ….
J ai déjà traité sommairement ce point dans « le Pouvoir de l’Imaginaire » n°
542 .Et il m’avait valu des remarques très pertinentes de mes correspondants
…La première concernait celle de notre
épistémologue Jean-Jack Micalef
et faisait apparaitre la logique interne de ce mot
symbolique , « l’ éternité » (copier-coller partiel) : « Ce qui est éternel
ne peut avoir été autre que lui-même et n'a pas eu besoin de cause pour être
là, puisque toujours-là. La recherche de la cause première suppose toujours l'idée
d'un acte créateur tel que cette cause fasse passer de l'inexistant à
l'existant…. »
….Le dialogue s’était
poursuivi par une remarque de Jihems
lui faisant valoir que l’Espace
donc l’univers avait peut-être
été créé du néant pour répondre à une finalité ? En quelque sorte c ‘était un acte créateur qui répondait à un "projet" ☹
copier-coller) « Ne tangente-t-on pas le principe
anthropique, voire l'intelligent design ? »
J’y avais répondu par un refus d’une métaphysique de
création divine ….. J’admettais
d’ailleurs que c’était PEUT-ETRE le
sous-entendu des « suiveurs d’EINSTEIN –abbé LEMAITRE avec leur big bang ou de Edgard Gunzig avec sa théorie « Bootstrap »…. Tous ces gens
utilisent sans le dire le concept non
pas de la création à partir du néant
( acte d’une divinité) mais celui de l’émergence ….
C’est ainsi que je suis conduit à vous parler
aujourd’hui du réductionnisme , de l
émergence et de Robert Betts Laughlin
Ce dernier est professeur à l'université Stanford ,prix NOBEL
depuis1998 pour l'effet Hall quantique fractionnaire….. Il a publié en 2005 un ouvrage intitulé » Un
univers différent » où il critique le réductionnisme et défend le concept
d'émergence.
Je vous avais très sommairement expliqué que le phénomène
d’émergence repose sur la
constatation que dans un ensemble formé de différentes parties, les propriétés
du tout se révélaient parfois supérieures
voire nouvelles à celles de la
somme triviale des parties.
Et je cite la remarque de Stuart Kauffmann qui me plait (
copier-coller) « Au plan d’une vision générale sur l’Univers, le concept de
l’émergence ne permet pas de comprendre immédiatement pourquoi le monde est ce
qu’il est et moins encore ce qu’il deviendra. Il permet juste de comprendre
qu’aucune théorie réductionniste, comme la théorie du Tout …. ne permettra
jamais d’analyser et reproduire la complexité du monde. »…… L’ordre émergent
n’apparaît pas seulement à cause des propriétés de chacun des éléments mais de
leurs interactions qui s’auto organisent. C’est un ordre collectif. Il a un
caractère brutal d’apparition de nouveauté structurelle. L’émergence suppose un
comportement global qui n’était pas inclus dans les propriétés de chacune des
parties et un comportement survenant brutalement de façon discontinue. »
Et pour revenir à sa critique basique « pour Laughlin,
l’émergence remet en cause le primat du réductionnisme. Celui-ci inspire au
contraire les grandes théories de la physique cosmologique, notamment la M.
Théorie ou théorie du Tout, ( ED WITTEN ) puisqu’elle vise à donner en quelques
équations les recettes permettant de reconstruire notre univers dans tous ses
aspects. La M.Théorie repose sur le postulat qu’en analysant les entités
complexes de ce monde, par exemple les atomes, on peut en extraire les éléments
fondateurs qui permettront ultérieurement de reconstruire ces entités complexes
ou de les modifier. Il s’agit donc d’une démarche réductionniste analytique,
conforme à ce que proposait Descartes : réduire le tout à ses parties, pour
mieux le comprendre. »
C’est précisément
aussi la démarche actuelle de mon
correspondant Dominique BARREAU quand il recherche ce qui pourrait se
dégager d’un espace cosmologique primitif uniquement rempli d’OSCARS (oscillateurs subquantiques continus anharmoniques reliés
)…..Son espace primitif est éternel
mais informe .. Il ne surgit en dimensions 3D+T qu’ avec une synchronisation , fruit d un hasard profond …. Je dois préciser d’ailleurs que ses «
tachyons vibrionnaires » de
dimensions spatiales plus ou moins
étendues ont quelque chose d’assez
ressemblants à ces « cordes cosmiques
» inventées par les Cordistes américains dans les années 80 et dont
l’amplitude d’oscillation diminue à mesure qu’elle rayonne ……
Je termine en citant
une partie de ma réponse à Jihems : pour moi la destinée de l’univers sera la révélation
profonde de son indéterminisme foncier
…..Car ,derrière des lois qui nous
semblent comme à Pierre-Simon de Laplace
d’un déterminisme « mécaniste » forcené , nous savons que se révèlent aujourdhui celles du « hasard sauvage » permanent et du
chaos indiqué par la Mécanique
quantique ….
A suivre
Bonjour Olivier,
RépondreSupprimerDeux remarques par rapport à votre nouvelle page :
J'attends avec curiosité votre suite sur l'idée d'émergence, car je reconnais qu'elle retient beaucoup mon attention : n'est-elle pas à l'oeuvre dès le début, dès le niveau des atomes, avec le fait que par le simple ajout d'un proton de plus, un noyau voit ses caractéristiques profondément modifiées (propriétés physiques et chimiques) au point de faire apparaître un nouveau corps, un nouvel élément ?
D'autre part, votre "indéterminisme foncier" dû à un "hasard sauvage", révélé par la MQ, n'est-il pas curieusement battu en brèche par la décohérence qui semble bien intervenir très vite pour donner le monde macroscopique que nous connaissons ?
Au plaisir donc de lire votre suite. Bonne journée.
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RépondreSupprimerJUSTE UN MOT pour vous signaler JIHEMS que l indéterminisme n est pas le privilège de l echelle quantique et/ou subquantique...S il est vrai que la décohérence intervient trés vite pour sembler remettre un peu d ordre dans l échelle de notre monde macroscopique , ce dernier reste lui aussi trés indéterminé dans son devenir ....LASKAR et ses èleves ont montré que nos planètes solaires ont joué a" colin-tampon " par resonance pendant des centaines de millions d années .....Ceci fait intervenir le concept mathématique d'équations non linéaires à paramètres non dénombrables .....Ce qui peut se résumer par une distorsion du titre du bouquin de MONOD / "Une montagne de hasard et un monticule de nécessité"....!!!
RépondreSupprimerSi j'en crois toutes les conditions qu'il a fallu remplir pour que de la vie évolutive puisse se constituer sur terre, on peut en effet dire que ce n'était pas gagné d'avance !
SupprimerCela ne me gêne pas. Au contraire ! Je me demande si cette "rareté" n'est pas à mettre en lien avec la "débauche" de matière et d'espace offerte par l'univers ...
P.S. On en revient, là aussi, à la question de l'émergence ...
SupprimerCher Olivier, à moi aussi il me plait, Stuart Kauffmann !
RépondreSupprimerDe ses phrases on retrouve en effet mes écrits car il parle en filigrane de la dualité de localité sans laquelle on ne peut rien comprendre sur l'émergence de l'univers.
D'une manière synthétique je dis plutôt :
Toutes les localités sont identiques mais la somme des localités est différente. Ainsi la dualité boson-fermion n'est pas aussi absolue que l'on pourrait le croire. D'ailleurs rien n'est absolu... Peut-être la bêtise.
Cela se dit également sous la forme : la démarche holiste seule OU celle du réductionnisme seul, ne peut aboutir. La sagesse implique le ET itératif entre ces deux voies.
Toutes nos connaissances acquises sont issues du réductionnisme. Il est urgent de faire le travail de révision par le passage au crible de cette dualité.
Il y a deux mots clés que ne cesse de répéter : dualité de localité.
PS Vos lecteurs auront corrigé Dominique BARREAU en Dominique MAREAU.
J'ai le sentiment que la notion d'émergence n'est que le cache sexe de celle de création universelle qui implique un phénomène fondateur lequel suppose 1) un matériaux préexistant 2) une procédure de passage de cette état antérieur à un autre qui est celui que nous connaissons. Nous nous retrouvons dans la même configuration théorique et la même aporie que pour la genèse universelle par big bang. L’émergence de celui-ci peut tout aussi bien être attribuée au hasard, ce qui ne mange pas de pain, lequel hasard chez les religieux a pour nom la main de Dieu.
RépondreSupprimerPour éviter que la création soit ex nihilo, il faut inventer de toutes pièces un état antérieur différent de l’actuel et mettre en place une technologie d’émergence brutale dont on ne pourra apporter la moindre preuve pour la simple raison qu’on ne pourra jamais reproduire cette genèse qui suppose qu’elle soit avant que nous existions. Finalement, nous retrouvons la même aporie que pour le big bang à savoir l’impossibilité d’apporter la preuve de cet état antérieur et de la cause du surgissement d’UN univers. Toutes les théories « créationnistes » se trouvent acculées au même impasse et doivent verser dans l’imaginaire pur ou plus exactement dans un acte de foi qu’on accommodera de quelques sauces mathématiques.
La solution c’est de rompre avec l’idée de création UNIQUE de la totalité de la matière universelle et au contraire affirmer que celle-ci émerge à chaque création d’étoiles qui s’auto constituent. Ce qui est éternel, c’est l’espace-substance tel que nous le connaissons aujourd’hui, invariable dans sa composition, structuration, propriétés et constantes et à partir duquel nous pouvons créer de la matière. Ainsi évitons-nous le recours à un état antérieur différent dont ne pouvons prouver qu’il a été comme nous évitons l’idée d’un hasard bienheureux et sans cause pour justifier cette pseudo création du Tout.
Bonjour, Mr MICALEF.
SupprimerA l'origine de l'univers, il doit bien y avoir "quelque chose". Sinon, c'est effectivement de la création "ex nihilo" !
"On n'explique l'être que par l'être".(Etienne KLEIN)
Ce "quelque chose", on peut légitiment, me semble-t-il, le supposer "hors temps et espace". Et qu'il aurait provoqué la naissance de notre univers par une sorte de "transition de phase".
Et si on inverse le processus : passage de notre univers espace-temps à "quelque chose hors temps et espace", qu'est-ce qui pourrait supporter ce "passage" ?
Je ne vois pas la matière, telle que nous la connaissons, pouvoir le faire. Avec la disparition de l'espace et du temps, la masse disparaîtrait également. Donc, plus de "particules".
Qu'en est-il des ondes ? la possibilité de mouvements ayant disparu, elles aussi s'évanouissent. Totalement ? Là est la question.
Ne pourrait-on imaginer que l'énergie qui agite les ondes puisse "survivre" à ce passage à rebours ? Si oui, cela signifierait que seul ce qui est "énergie" peut "survivre" hors du temps et de l'espace.
Sous quelle forme/état ? Aucune idée. Mais dont nous connaissons cependant la nature : électro-magnétique.
Quant à l'origine, elle même, de cette "source d'énergie primordiale" : mystère ! Eternelle ? Une des possibilités ...
Cher Jean-Jacques, on ne peut pas dire que le Big Bang puisse être attribué au hasard car cela "mange du pain" inévitablement.
RépondreSupprimerQuel que soit le mode (étoile qui s' auto-reproduit) ou Big Bang qui fait de même, cela procède toujours de la transition d'un état vers l'autre. Il convient de justifier l'existence de cette permanence et ce, à partir des lois fondamentales de la physique et surtout sans introduire ex nihilo des constantes comme vous le faites !
Vous dites que la solution est de rompre avec la création unique. Je suppose que vous évoquez le modèle standard. Mais unique ou ramenée à l'étoile, il reste toujours le DEVOIR de justifier la source et le processus d'émergence. Le facteur d'échelle ne change rien à cette contrainte.
Le modèle OSCAR ne parle pas de création mais de changement partiel d'état. Il insiste sur le fait que le zéro mathématique (absolu) est invalide pour pour la physique. De ce fait, il ne reste que le zéro dipolaire oscillant pour représenter l'état global et infini grouillant de zéro particuliers. Tout le reste, appuyé sur des lois connues, vient lever allègrement des dizaines d'énigmes.
Donc la véracité de la solution ne se mesure qu'à l'aune du nombre d'énigmes levées. C'est le seul juge recevable.
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RépondreSupprimermes problèmes de vision croissants (coquilles) se doublent maintenant de négligences dans mes relectures ( fautes d orthographe ) et d inattention ou d 'étourderies ,voire de répétitions .....
RépondreSupprimerCRUELLE VIEILLESSE pour celui qui croit pouvoir continuer à ses rythmes forcenés d antan..... je deviens gateux...ça me rappelle le suicide de mon ami jean paul Zahn qui craignait le meme sort et dont on vient de publier un article post mortem dans la RECHERCHE d octobre ....
Je suis (un peu) plus jeune que vous cher Olivier et je fais aussi pas mal de coquilles. Donc restez bien avec nous et surtout ne vous dévalorisez pas car si la carcasse traîne un peu, le soft est bien conservé !
SupprimerBonjour à tous.
RépondreSupprimerJe ne connaissais pas Stuart KAUFFMANN. Je viens de lire ce qui est dit de lui ici : http://www.lesinfluences.fr/Kauffman-Stuart.html
Il y a beaucoup de choses que je trouve intéressantes dans ses prises de position. Il faudra que j'y revienne à tête reposée.
Mais il y a d'emblée un point qui me pose problème : si je comprends bien, il est dit, dans l'article, que KAUFFMANN associe entre elles les notions d'"émergence" et d'"auto-organisation" :
"Pour Kauffman les notions d’auto-organisation et d’émergence mettent fin à « l’enchantement galiléen » du réductionnisme ..."
Là, j'ai une difficulté :
Pour moi, l'émergence présuppose l'idée de "potentialités" : ce qui "émerge" ne naît pas de rien, mais de ce qui était déjà en germe dans les différentes parties et qui va trouver les conditions "pour éclore" dans leur mise en présence et en relation.
Par contre, l'auto-organisation, pour moi, suggère l'apparition "spontanée", alléatoire, de quelque chose d'imprévu. Ce qu'indique le préfixe "auto". En quelque sorte : de l'"auto"-création.
Je me trompe en faisant cette distinction ? Merci de me donner vos avis.
Pour bien interpréter le mot "émergence" il faut introduire la notion de référentiel :
RépondreSupprimera) confiné un pôle
b) apparent deux pôle
c) global après délocalisation
Donc dans le référentiel confiné d'un pôle de l'oscillateur 1D dipolaire, l'émergence ne concerne que les possibilité infinies de Mo d'origine (à chaque cycle), tous différents de zéro ! La contrepartie est l'intervalle de confiance lié à la petitesse de ce Mo. Cela ressemble beaucoup à l'équation de DIRAC où plus on se rapproche du zéro, plus il réagit !
Dans le référentiel d'un oscillateur dipolaire, seul le zéro émerge car les deux opposées s'annulent. C'est la force de la symétrie du zéro !
Dans le référentiel global du BEC saturé, il y a pour la première fois, émergence MLT par changement de localité (ou séparation des 2 branches).
Bonjour Mr MAREAU.
SupprimerVous ne situez, apparemment, l'émergence que dans le cadre des BECs. Cela veut-il dire qu'il n'y a plus de phénomènes émergents dans la matière qui en est issue ?
Cher Jihems, ce qui m'intéresse c'est la source de tout ! Mais il est vrai que l'émergence est partout....
SupprimerJ'ai choisi ce paragraphe dans le lien avec matière & évolution donné par Olivier, (qui est dans mes marques pages depuis longtemps) :
- "L’émergence ne remplace pas une explication par une autre puisque précisément elle se borne à constater l’inexplicable. Elle ne permet pas en général de comprendre pourquoi tel phénomène complexe apparaît. A fortiori elle ne permet pas de prévoir comment évoluera ce phénomène. Elle permet seulement d’affirmer que cette apparition n’est pas due à un miracle mais qu’elle relève d’un processus physique. Elle est un peu comparable en cela à la théorie de la sélection darwinienne en biologie. La diversification des espèces s’explique en général par la sélection darwinienne, mais le détail de celle-ci comme la façon dont l’évolution se poursuivra à l’avenir ne peuvent être explicités par ce principe général. Ils ne peuvent qu’être constatés a posteriori".
A laquelle j'adhère parfaitement. Le phénomène d'émergence est dans le mode "description" et non "explication". C'est pourquoi j'amène des explications nettes autour de l'impossibilité du zéro physique. Cette impossibilité de zéro, placée dans la dualité de localité, justifie et explique pleinement l'oscillateur OSCAR qui est la clé ultime de l'émergence à partir d'un état zéro infini et permanent.
Le mystère de la physique quantique disparait totalement dans le contexte de la dualité de localité et notamment appliquée aux deux niveaux quantiques et subquantiques. BELL a compris beaucoup de chose mais en disant : "l'univers est non local", il a épaissi le mystère. Il aurait du dire : "la localité de l'univers est duale"!
Parce que "non local" appelle une notion d'infini qui n'a rien à voir avec la physique !
Nous vivons une époque où les matheux tuent la physique !
Je rappelle que la notion d'infini s'applique à la physique si et seulement si les paramètres sont nuls !
SupprimerActuellement cet amalgame bloque le débat !
Bonjour Mr MAREAU.
SupprimerPermettez-moi de revenir sur une phrase, dans le texte cité, à propos de l'émergence :
"Elle permet seulement d’affirmer que cette apparition n’est pas due à un miracle mais qu’elle relève d’un processus physique."
C'est une phrase très importante à mes yeux : elle souligne qu'il y a OBLIGATOIREMENT un processus PHYSIQUE sous-jacent, qui est - ou a été - à l'oeuvre dans l'apparition de ce qui a "émergé".
Cela implique également que nous pourrions, un jour, en savoir plus sur ce qui s'est joué et comprendre ce qui a conduit à l'émergence.
Maintenant, ma grande question : pourquoi la nature fonctionnerait-elle par processus émergents ? Pourquoi semble-t-elle devoir passer par de telles étapes pour évoluer et se complexifier ?
Ce mécanisme nous dit-il quelque chose d'important sur l'univers ? Ou est-ce un simple effet du hasard ?
Voilà ! Vous avez une idée de ce qui me "titille" ... Bonne journée !
P.S. On peut, effectivement, appliquer cette phrase à l'apparition de l'univers - et c'est, justement me semble-t-il, ce que vous faites avec OSCAR.
SupprimerVotre question :
Supprimer- "pourquoi la nature fonctionnerait-elle par processus émergents ? Pourquoi semble-t-elle devoir passer par de telles étapes pour évoluer et se complexifier ?".
Selon OSCAR, trouver la réponse passe toujours par le principe de dualité de localité ?
Ce principe part d'une localité agissant entre deux opposés ML oscillants formant le zéro. A ce sujet, il faut être conscient (beaucoup de physiciens l'oublient) que ce lien dual est la charge. En effet, la charge élémentaire au carré (e²) est donnée par le fameux produit ML de l'électron. Pourquoi ? parce que la charge est le lien entre deux ML opposés locaux et qu'elle doit en être proportionnelle. Autrement dit : l'existence de 2 ML opposés est justifiée par son dual e² qui est le liant qui permet l'annulation ou le zéro !
Donc l'émergence du zéro est là ! Pourquoi ? Parce qu'il n'existe que sous cette forme.
Ensuite il y a le principe de fusion.
Mais attention, le phénomène de fusion est juste une forme de CHANGEMENT DE LOCALITÉ.
Dans le BEC les fusions locales brisent les localités étendues et donc les séparent. Émergence de M L T ! Ensuite les paires fusionnent en protons ! Les 1841 unités entières sont moins massiques que l'unité "électron libre". Du coup il ne "pèse" que 1836.15 électrons habillés. Ensuite l'hydrogène (proton avec son électron) fusionne pour donner des éléments plus lourds et donc plus complexes. mais en laissant de l'énergie rayonner.
Merci. Je vais essayer de m'approprier votre réponse.
SupprimeraJIHEMS
RépondreSupprimerIL Y A MIEUX SUR L EMERGENCE
regardez à :Qu'est-ce que l'émergence ? - Matière et Révolution
https://www.matierevolution.fr/spip.php?article571
Merci, Olivier, je vais regarder ça.
SupprimerA D MAREAU ET JIHEMS
RépondreSupprimerLe concept surgit à toutes échelles : hydrogene et oxygene n ont plus rien de commun avec l eau !!!!!!
Normalement je devrais continuer à traiter ce que j avais posé dans ma citation :"..Eternité du hasard ?.....Eternité de l’énergie ???? Eternités des oscillations du désordre? »… MAIS J AI URGENCE à reprendre des articles sur "NUCLEAIRE.ENERGIES.ENVIRONNEMENT " en rapport avec ce que HULOT vient de nous proposer et avec ce que JEAN MARC JANCOVICI m a envoyé sur FACEBOOK
RépondreSupprimerj abandonne mon programme prévu pour le reprendre un peu plus tard ....
Je vous avais parlé d émergence il y a deux mois mais personne n avait réagi ..../
Le modèle OSCAR se résume avec le concept d'émergence car il est hérité du principe de DUALITÉ DE LOCALITÉ. Il s'applique d'abord à l'oscillateur dipolaire primordial :
RépondreSupprimer1/ dans le référentiel d'un pôle, la dualité ML qui implique : M → 0 = L → infini ne peut en aucun cas atteindre le zéro et l'infini ! Cela implique l'émergence à chaque cycle (période T = f(ML)), d'une nouvelle origine Mo → L. Donc le moment d'inertie ML en 1D, est contraint d'exister et d'évoluer ! Tout Mo implique une tendance à délocalisation L mais non réussie.
2/ Dans le référentiel dipolaire strictement symétrique, émerge en permanence un zéro physique (M L T) issu de la conservation de localité.
3/ dans le référentiel infini des oscillateurs-zéro, tous mutuellement délocalisés, émerge une* fusion-localisation dans le BEC.
4/ Dans le référentiel du BEC non saturé, émerge une sphère synchronisée, limitée et virtuelle.
5/ Dans le référentiel BEC saturé, le changement de localité fait émerger MLT et une mitose-expansion.
* ce n'est pas une mais le modèle montre que seule la première sera émergente !