mercredi 6 septembre 2017

LE POUVOIR DE L IMAGINAIRE N°534 RETOUR EN MA VERTE VALLEE...

 Le pouvoir 534 :
Continuons à nous interroger sur les réponses à apporter au commentaire de l’un de mes lecteurs Jihems
( photo d un coin de la Vallée de Chevreuse , prés de ma maison....)
Résultat de recherche d'images pour "la verte vallée de chevreuse"


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-«  CLARA chérie, as-tu encore quelque chose à me reprocher sur notre conversation d’hier ??
-« Oui bien sûr  PAPY !  Quand tu me demandes de chercher quel emprunt d’énergie est nécessaire pour passer d’un Espace purement géométrique  nu et vide de toute chose  et que tu te contentes d’un Euclidien  3 d plus le temps pour  passer à un  Espace avec faux vide …..eh bien tu ne m’as pas compris !
-« Je ne comprends pas …Que me reproches tu ?Quoi encore avec cette énergie du vide ??? ?
-«  D’abord tu sors du schéma de réflexions que je t’ai imposé et que je te rappelle : »  Comment passer de l’un a l’autre de ces états ,… et que payer en énergie chaque fois »: 1°/ LE NEANT , 2°/L ESPACE NU ,TOTALEMENT VIDE ,3°/L  ESPACE ALEATOIRE A CORDES OU A OSCARS ETC, 4°/  L ESPACE A ETHER DE NEWTON  ,5°/ L ESPACE AVEC  ONDES   ET/OU MASSES….. »
-«  Tu as raison CLARA …J’ai en effet trouvé  que ta classification  était trop ….autoritaire   et d’ailleurs tu m’as remis dans les clous !  Tu m’as  rappelé que les 3 dimensions de longueur d’Euclide  ne font  structurellement qu’ une seule dimension …...Et je me suis souvenu alors des raisons   pour lesquelles Albert EINSTEIN  s’était  tellement échiné  à se frotter  aux tentatives de  KALUZA/KLEIN constatant qu’ un tel espace  euclidien3 « d » +T  ne suffirait pas ,à sa R.G  pour décrire le  Réel ….. Il approuvait qu’il puisse être nécessaire de fondre l’électromagnétisme ,la Relativité généralisée  avec   une 5 ème dimension  et ( pourquoi pas) aller faire appel  à  encore  d’autres dimensions structurelles   que L^4+T…..Il n’a d’ailleurs pas réussi à les fusionner …..Et c’est bien le problème de base  qui se pose encore aujourd’hui.
-« Alors PAPY  comment puis-je aller demander à  DIEU ( !) mais surtout aux auteurs de modèles cosmologiques  de me dire  comment  ils s’y prennent  pour évaluer  le passage de l’état 2  à l’état 3  ou plus loin ,  s’ ils n’arrivent  même pas à concilier l’espace courbe de   la  R.G  avec l’espace plat de la M.Q ?????Une foule de questions me vient….L’univers serait-il dual , à  toutes les échelles ? Ou plus précisément  plat à certaines et pas à d’autres ….Faut-il comme les gens des Cordes de  PRINCETON ( Maldacena/Susskind ) replacer   la gravitation ailleurs  dans un Espace connexe et la faire travailler comme MELANCHON (à Marseille ! ) par   projection  holographique vers les branes et  a travers le « bulk »  !! ???
-« OH LA !Je t’arrête ma chérie , car   nous sommes  immédiatement sortis , en cherchant à répondre a la question 1 de Jihems   des fondements du «  Modèle standard de la cosmologie »  …Or c’était une erreur  car  ses  questions s’adressaient en fait à DOMINIQUE MAREAU  et à son modèle  OSCAR !!!Je tiens surtout à te dire que le modèle standard  n’est  que la description effective à grande échelle de l'univers observable la plus précise à ce jour et ne prêtant  traiter ces problèmes que par la voie du big bang , de l’inflation  de  la synthèse primordiale des éléments à  partir de l’hydrogène etc. Et donc ,en résumé la réponse  du modèle standard à sa question 1 n’est  pas traitée !!!


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Abstenons nous de continuer  sur ce sujet et abordons CLARA  une question que Jihems  m a posé personnellement : « Et si ce n'est pas trop abuser, une autre question, SVP :
Le rayonnement diffus semble globalement homogène par rapport à nous et tout autour de nous. Cela va bien avec l'idée d'un rayonnement proche des origines.
Cependant, nous ne sommes pas, a priori, au centre de l'univers. Ne devrait-il pas nous parvenir de façon plus intense dans une certaine direction et plus "refroidie" dans la direction opposée ? »
Je lui ai expliqué trop brièvement en quoi consiste le red shift  cosmologique  et le red shift par effet DOPPLER/FIZEAU …J’aurai du lui souligner   que la lumière issue des objets les plus éloignés que nous puissions détecter aura mis 13,8 milliards d'années pour nous parvenir. Mais c,est une autre question de savoir à quelle distance géométrique se situent actuellement les objets dont nous recevons la lumière. Pour déterminer cette distance, il faut se déclarer partisan d’un   modèle d'univers et  c’est un choix  difficile  à expliciter   sachant que  l’espace  a pu connaitre des conditions de déplacement ( expansion , stabilité ou rétraction…)  variable dans le temps …..
-«  Et SAUF pour les gens du Modèle standard ,chacun choisit sa solution ,  Pour  BURBRIDGE/NARLIKAR/HOYLE ( et JJM !)  l’espace ne bouge pas ..Ne gonfle pas !…. Pour DM ce  sont les BECS qui le « façonnent » … Dans le cadre du modèle standard de la cosmologie la distance actuelle de l'horizon cosmologique est de l'ordre de 41,4 milliards d'années-lumière….Nous ne pouvons donc pas observer les objets situés sur l'horizon cosmologique à sa distance actuelle. Nous ne pouvons théoriquement observer les objets que jusqu'à la distance du fond diffus cosmologique, 300 000 années après le Big Bang ….
 Et encore si tu admets  PAPY  que ce bigbang est une notion « présentable »   et prouvable !



14 commentaires:

  1. Merci Olivier pour ce complément d'explication !
    Je n'avais pas pensé, en effet, à distinguer "lumière reçue" par nous, maintenant, de celle émise par des sources dont la distance cosmologique peut être bien au-delà.

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  2. P.S. Et merci également pour la partie précédente : la nature de l'espace reste (pour moi) un mystère et un sujet ô combien fascinant !

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  3. POUR RESTER EXACT , les tenants du modèle stationnaire 'HOYLE/BURBIDGE/NARLIKAR) ne nient pas l '"expansion de l 'espace selon HUBBLE mais postulent que son homogénéité générale et son aspect ne change pas grace à "the perfect cosmological principle, a principle that asserts that the observable universe REMAINS basically the same at any time as well as at any place."
    "This requires that matter be continually created in order to keep the universe's density from decreasing."
    d ou la création constante de matiere a partir de la prématiére proposée par JJM

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  4. Bonjour Olivier.
    J'aurais encore une petite question concernant l'espace. Elle est pour ceux qui pensent que l'espace est éternel - dont vous, si je ne me trompe. Pensez-vous que quelque chose qui serait "éternel" puisse encore relever de la physique ?
    En effet, que peut dire la physique à propos de quelque chose qui échappe complètement au devenir, donc au temps ? Cela relève-t-il encore de l'entendement humain (cf. la phrase d'Einstein sur le fait que l'univers soit compréhensible) ?
    Toute notre physique s'appuie sur la notion d'énergie. Dans le cas d'un espace éternel, cela ne sous-entendrait-il pas que de l'énergie puisse être également éternelle ? De plus, n'est-ce pas introduire l'infini en physique ?

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  5. Je me permets de mettre un petit grain de sel dans le débat avec Olivier.De fait, la substance composant l'espace ou prématière est absolument inerte et donc sans énergie car toute énergie se manifeste par le mouvement d'un quelque chose.La mise en mouvement de cette prématière, et donc la parution d'énergie, s'effectue par une brisure interne ou par le mouvement de la matière qui suscite des ondes voire des particules. L'énergie en tant que telle "n'existe" pas, elle se mesure sur un corps ou une substance en mouvement.
    Cordialement

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  6. Bonjour Mr MICALEF.

    J'avoue ne pas très bien comprendre comment un espace initialement "absolument inerte", selon votre expression, peut, "par la suite"(?), devenir l'espace que nous connaissons actuellement qui semble, lui, réagir à la présence de la matière (au point d'être courbé par elle) ?
    D'autre part, s'il est inerte et hors du temps, je ne saisis pas bien par quels mécanismes il peut y avoir "un jour"(?) apparition de la matière, matière qui peut influer sur lui au point de susciter "une énergie du vide", telle que décrite par la physique actuelle. Cette énergie, d'où sort-elle ? L'espace que vous décrivez ne devrait-il pas rester inerte à jamais ?
    Enfin, et si vous le permettez, je me retrouve avec la même question : comment expliquer la présence de quelque chose d'"éternel" ?

    Auriez-vous un lien qui me permette de mieux me renseigner sur ces sujets ?
    En vous remerciant.

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  7. On peut user d'une comparaison, qui ne vaut pas raison,en comparant l'inertie de la prématière à un plan d'eau qui simplement réagit aux différentes forces et mouvements mais qui en lui-même ne détient pas le principe de son mouvement.L'énergie du vide, et plus exactement la substance qui le compose est réactive, par exemple dans l'effet Casimir. Elle exerce une pression comme l'eau sur les corps. Encore une fois , la notion d'énergie est trompeuse, elle ne vaut que si un corps est en action/réaction et en l'espèce dans le vide il s'agit de la prématière.
    Quant à la "chose" éternelle, elle n'a aucune explication, elle est là sans origine et elle est sans temps puisque celui-ci n'est qu'avec le mouvement.
    Vous pouvez aller sur mon site :
    http://lesnouveauxprincipes.fr/physique/13-espace-temps-et-eternite
    Cordialement
    JJM

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  8. Merci pour le lien. Je vais le consulter.
    Quant à ce qui concerne l'"éternité" de l'espace, cela me paraît s'apparenter à un acte de foi. Mais peut-être après tout : pourquoi pas ?

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  9. C'est plutôt un acte de raison qui consiste à considérer comme impossible une création à partir du néant et donc on déduit logiquement que la substance de l'espace ne peut être qu'incréée.Seul le "pourquoi ? " relève de la foi, le comment ( descriptif) de la physique.

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    1. Tout à fait d'accord pour refuser une création à partir du néant. Mais supposer l'existence de quelque chose d'éternel me paraît une opération de même nature : une sorte de création ex nihilo qui pose, à mes yeux, au moins autant question.
      Je préfère prudemment me dire : en l'état actuel, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé, quels sont les éléments fiables dont nous disposons ? ...

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  10. chers amis
    j envisage de réactiver quelques pages de " la Physique des horizons humains" et retraiterai cette question sous un autre angle , avec quelques autres ...
    AUJOURDHUI CLINIQUE pour l oeil malade !!
    a bientot

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  11. Mr MICALEF

    Je ne suis qu'un lecteur lambda dont l'avis, j'en suis conscient, importe peu.
    Je voulais néanmoins vous dire que je parcours avec beaucoup d'intérêt le site dont vous m'avez donné le lien.
    J'interprète son contenu comme un vaste effort de "toilettage" des affirmations - pas toujours aussi incontestables qu'elle le voudrait - de la physique standard.
    Et j'y trouve, personnellement, bien des sujets d'enrichissement de mes propres réflexions. Je vous en remercie.

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  12. Parler du néant sans améliorer sa définition (qui date du moyen âge ou plus) ne permet pas d'avancer. La définition OSCAR du néant a été donnée sur mon site et j'en ferai un rappel sur mon blog, dès demain. En fait c'est la clé qui mène à cet univers observable....et à d'autres à venir et passés....

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  13. cher dominique
    je suis parti dans l'ouest cette semaine et ne reprendrai la suite que lundi
    je lis en détail ce que vous publiez et les commentaires de votre blog mais j ai l impression que blogspot est bien moins fréquenté que les blogs de l obs
    cordialement
    olivier



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