lE pouvoir de l imaginaire :n°585 / ENTROPIE ET VARIETES DE TROUS NOIRS ( suite)

Le  pouvoir 585

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Si nous espérons pouvoir suivre l’évolution de notre Univers à l’aide des concepts de désordre et d’entropie, il est nécessaire de rechercher quel rôle entropique  jouent les trous noirs …..Mais ces derniers   restent pour l’instant terriblement énigmatiques et ne nous laissent, au mieux, que déterminer  leurs masses et leurs rayons … Peut-on espérer  sur les quatre types  théoriques possibles de trous noirs  atteindre quelques informations de plus ????   C’EST LE SUJET DE NOTRE DISCUSSION D AUJOURDHUI AVEC NOTRE AMI PEPPER…

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-« Mon cher OLIVIER  vous nous avez présenté hier les trous noirs stellaires  et les méga trous noirs centraux basaltiques    comme étant de densités très différentes  …Pouvez-vous préciser pourquoi ?

-«   Cher PEPPER  les  résultats sur les trous noirs stellaires   sont tirés presque exclusivement de calculs découlant des modifications d’ orbites d’astres environnants  et très exceptionnellement ( si on a pu suivre dès le début l’allumage de la  supernova  et spectrographier ses émissions )   permettre  de voir  la taille et la composition de l’étoile de départ puis calculer ce qui se dissipe dans    la mort et «  l’enterrement » de l’étoile  …..  Mais il se trouve que les trous noirs géants centro –galactiques  pourraient être ou avoir été  formés différemment et déjà très vite …  Quoique il en soit leurs masses sont si énormes ( jusqu’ ‘à des milliards de M.S )  que les effets gravitationnels autour  sont plus  nets et les calculs de leurs rayons bien  plus précis     ….Et alors des manips ont été entreprises sur eux    et je ne doute pas qu’ ils seront les premiers  à être vus astronomiquement parlant

…

(  voir ref A. /EVENT HORIZON TELESCOPE  et  Sheperd Doeleman).

 Ref :B/ Youmagazine staff (8 December 2017). "A Black Hole that is more ancient than the Universe" (in Greek). You Magazine (Greece). Retrieved 9 December 2017. This new theory that accepts that the Universe is going through periodic expansions and contractions is called "Big Bounce"

 C/ Jamie Seidel (7 December 2017). "Black hole at the dawn of time challenges our understanding of how the universe was formed". News Corp Australia. Retrieved 9 December 2017. It had reached its size just 690 million years after the point beyond which there is nothing. the Big Bang …… As far as we understand it, the universe simply wasn't old enough at that time to generate such a monster.”

Il se trouve que ces  géants supermassifs seraient d’une densité infiniment plus faible   ,celle de l’eau par exemple !

 Je  soupçonne donc  plutôt pour eux  une structure discontinue  en nuages denses  de matières noires (ou  de cadavres d’astres  morts )….    Car des sphères continues  aussi énormes en milliards  de  masses solaires  s’effondreraient sur elles-mêmes  …. Ces structures  m’apparaissent   comme une fosse commune  d’étoiles   ou  un «  cimetière mythique des éléphants  astraux  …. Mais certains  ( voir références cidessus )postulent même qu’ il s’agit des restes d’univers précédant le nôtre   (  cf les théories de rebonds  …..

  Par conséquent leur rôle entropique   m’apparait  plus net : ces méga trous noirs  digèrent  tout ce qui leur  passe à portée  sans  rien évaporer ni rendre  pour l’instant  …..Mais  mon correspondant DOMINIQUE MAREAU     a pour expliquer  ces trous noirs centraux géants  d’autres  moyens  d’explication   

……

-« Alors quelle est votre préoccupation pour aujourd’hui OLIVIER ?

-« Pour l’instant  je vous propose ainsi qu’ a nos lecteurs  des représentations graphique s   de la variation entropique    d’une étoile initiale  de 30 M.S  devenant trou noir stellaire    de  4M.S et  pour laquelle  je fais jouer le principe d’équivalence  %  masse perdue = %    de gain entropique  correspondant

-«  Mais OLIVIER  avez-vous  licence   de proposer cette équation ?

-«  PEPPER sur le plan thermodynamique pur  , à savoir  l’application de : Δ  U =   Δ G +  T  ΔS   à la transformation étoile>>>>trou noir  ,  je ne pourrais en être certain  que pour un système isolé   …..Par ailleurs   tout dépend  du profil au départ  des couches successives des  éléments   hydrogène , hélium ,carbone , néon ,oxygène  , silicium , fer  présentes : voir ma photo ci après ……

Supernova types by initial mass-metallicity

The layers of a massive, evolved star just prior to core collapse (Not to scale

Copyright wikipedia

Dans une étoile massive et évoluée (a) les coquilles d'éléments en couches d'oignon subissent une fusion, formant un noyau de fer (b) qui atteint la masse de Chandrasekhar et commence à s'effondrer. La partie interne du noyau est comprimée en neutrons (c), ce qui fait rebondir le matériau d'effondrement (d) et forme un front de choc se propageant vers l'extérieur (en rouge). Le choc commence à se bloquer (e), mais il est revigoré par un processus qui peut inclure une interaction neutrino. Le matériel environnant est fauché (f), laissant seulement un reste dégénéré ou inconnaissable.

 copyright wiki 

-" Et que devient la variation d entrope OLIVIER?

-"Les  courbes que je vous   montre  et qui sont données pour une supernova type II –L     survenant sur une étoile 30 M.S  devenant trou noir 4 M.S  ne sont qu’une proposition d’imagerie pour le suivi entropique  et la courbe   d’émission    correspondantes  et non  une observation astronomique  expérimentale….  Cependant je vous propose pour elle   une densité finale de 6.10^18 kg /metre cube environ   et  contenu dans un rayon de Schwarzchild de 10 km environ 

MAIS  SUTOUT COMPTE TENU DE LA TEMPERATURE  FINALE DANS LE TROU NOIR    j’envisage un autre phénomène que je vous expliquerai plus loin : un trou noir de type stellaire serait une structure dissipative   au sens de  Ilya Prigogine …… Donc j’ignore en fait si le signe final  de la variation d’entropie est positif ou négatif !!!

LES TROUS NOIRS SONT ILS DES  CAISSES D EPARGNE D ENTROPIE,??

 A suivre

 

LE POUVOIR DE L IMAGINAIRE /N°584 / REVENONS SUR LES TROUS NOIRS /DEALING WITH BLACK HOLES !!!

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-«  Merci  OLIVIER   de m’avoir répondu sur la question  de savoir à partir de quelle masse initiale  le calcul nous prédit   la fin d’une étoile en étoile à neutrons  ou en trou noir . Cela dit je n’ai pas d’indication  pour connaitre  la distribution des masses  des étoiles   dans l’univers et s’il y a par conséquent   plus de petites que de grosses ….Avez-vous une idée ?

-‘  Oui PEPPER ! Historiquement  c’est déjà assez ancien mais largement confirmé  (Casagrande, L.et allia  (November 2006). "Accurate fundamental parameters for lower main-sequence stars". MNRAS. 373 (1): 13–44.….. Le diagramme de Hertzsprung-Russell a été inventé autour de 1910 … et il est continuellement tenu à jour en fonction des nouveaux apports des missions spatiales  Ma photo vous en donne un aperçu  …

Mais ne me demandez ni les causes de cette courbe de distribution   ni  sa traduction en termes de masses mais rappelle  toi que la loi de rayonnement du corps noir relie la luminosité d'une étoile à sa température et à son rayon. , donc à sa masse  …Noua sommes là pour parler du questionnement trou noir versus entropie, n’est-ce pas PEPPER  …… ?

-« « Bien entendu OLIVIER ! Alors  je me permets de revenir    à la question     qui  affole les américains : « What is on the inside of a black hole? »  …..Qui  a-t-il à l’intérieur d’un trou noir ????? »

-«   Hier je vous ai dit PEPPER  de regarder mes articles de DECEMBRE 17  pour ne pas m obliger à tout re-expliquer  …il s agit de «  HERETIQUES (suite) trous noirs et matiere en miettes?????

jeudi 14 décembre 2017, samedi 16 ,mardi 19 décembre 2017…Vous avez donc vu   sur le graphique d hier  que quand une étoile  entre en processus de supernova    pour finir en trou noir la plus grande partie de sa vie  s’est  déroulée  dans la séquence principale jusqu'à ce qu'environ 10 % de son hydrogène soit fusionné en hélium ….Et  ( sauf peut-être pour les collapsar)  quand  elle entre en processus de supernova suivant les cas elle peut encore contenir outre son cœur de fer  des  restes d’ éléments plus légers  … Lesquels sont balayés en  dehors  ……  Mais le processus de  formation de trou noir   va, complémentairement au graphique de  MARCO LIMONGI  ci-dessous  , SELON MOI au-delà de la l’écroulement du cœur de fer sur lui-même …

La force de gravitation dépasserait la force forte de la QCD et le cœur s’effondrerait ENCORE  sur lui-même !!!!

image below you can see how the initial mass of a star relates to its end mass. For a star with an initial mass 30 times the mass of the Sun, its end mass is around 4 solar masses—enough to form a black hole.

7down voteIn the image below you can see how the initial mass of a star relates to its end mass. For a star with an initial mass 30 times the mass of the Sun, its end mass is around 4 solar masses—enough to form a black hole.n the image below you can see how the initial mass of a star relates to its end mass. For a star with an initial mass 30 times the mass of the Sun, its end mass is around 4 solar masses—enough to form a black hole.

-« Et sur quel type de matière finale, aboutit ce processus  d’effondrement  OLIVIER ????Les quarks  sont ils alors a touche –touche  ??? (tangents et  collés)

-«  Nul ne le  sait , PEPPER !Avec beaucoup de chance on peut espérer connaitre la composition de l’étoile qui va mourir ( ma photo CI-DESSOUS ) !

Représentation de la structure en « oignon » d'une étoile juste avant la supernova. Le schéma n'est pas à l'échelle

Fig. 10 – Profil des transmutations nucléaires à l’intérieur d’une étoile massive et très évoluée. Les réactions qui requièrent les plus hautes températures (fusion du silicium et du magnésium) ont lieu au centre de l’étoile. A mesure que l’on s’éloigne du centre, la température décroît jusqu’à la surface, beaucoup trop froide pour le jeu de interactions nucléaires.

Ensuite ,lors des phases   de  la supernova   , une succession  d’émissions différentes  .E.M + neutrinos  va avoir  lieu ….Une explosion d’énergie dont  on mesure  la brillance   et dont ( pour déterminer la présence et la proportion des éléments ) on analyse  le spectre ….Puis s’il y a  ou non des jets de plasmas ultérieurs on mesure les RX  ou les gammas…..Et s ils sont lumineux   on les analyse ….

-«  Tout cela  indique-t-il  OLIVIER   la composition  de la bouillie finale  de  matière  qui va pénétrer dans le cœur du  trou noir ???

 -«   Non PEPPER  à moins que    par chance on ait pu analyser la toute dernière  émission E.M   juste avant    l’entrée  dans le rayon de l’horizon des événements  ….. Ce ne peut être une matière baryonique  dégénérée  ( suppression de la pression de PAULI)  qui laisserait un volume résiduel plus grand   du type d’une étoile à neutrons ……Or,  une des rares données expérimentales  est  ce pouvoir attractif  environnemental final  observé  et la masse  du corps noirqui  est à en déduire ……  Lesquels  permettent d’accéder   à  son rayon de l’horizon  des évènements   ou à la valeur   d’un   rayon calculable  au  modèle géométrique   de Schwarzchild)… Le rayon de la singularité R.G  n a de sens que pour les physiciens qui l’admettent !  …Le vrai rayon optique d’un trou noir  ne serait   observable  que par    une mesure de la taille angulaire de son diamètre  (  un trou de 1 M.S  situé à 1 parsec  ne fait que 0 ,1 seconde d’arc ) …C  ‘est hors de nos moyens actuels ; par conséquent il est  uniquement  connu  soit par    un  calcul  de son pouvoir gravitationnel final  observé   soit pour des trous noirs géants centro galactiques   de taille bien plus grande ….   Des travaux ont été publiés ….

-« Et  que trouve-t-on alors  OLIVIER ???

-«  Des valeurs  qui  impliquent  alors des valeurs de densité finale ahurissantes du cntenu du  trou noir …..Ce sont les petits trous noirs stellaires qui atteignent les densités les plus élevées. Ainsi, le plus petit trou noir détecté concentre dans ses 24 km de diamètre l'équivalent de 3,8 masses solaires. Et  à ce niveau  la Terre entière y tiendrait dans le volume d'une cacahuète.puisque ca nous situe à   environ une densité de  10^19 à 10^20 kg par m cube

-«   Mais c’est très intéressant,…Peut-on alors les comparer  avec ce qu’on pourrait obtenir   par  la   physique théorique,

-«  La physique actuelle ne peut que proposer  la densité de Planck qui est  la  masse de Planck  dans le volume de Planck, celui-ci  étant cube de la longueur de Planck !Et sa valeur est d'environ 5,15500×10^96 kg par m3.Cette valeur définit  en réalité  un objet  fictif dans  une échelle quantique    , alors qu’un trou noir se décrit lui  dans  une échelle macro par R.G     …..Et l’objection que font certains physiciens est qu’on  ignore si on a le droit de marier la carpe et le lapin  en  unifiant la relativité générale et la mécanique quantique. !

- «  Alors  j en déduit  OLIVIER  que soit votre rayon de trou noir est en réalité plus petit   soit que  les densités n’atteignent pas encore la valeur effarante de  celle de  PLANCK !

-«  Mais qui vous dit PEPPER que je doive  accorder une « valeur de réalité effective « ou « d' existence  »  à  tout ce que nous  décrit le  système d’unités  de Planck ??    Vous connaissez bien mes critiques à son égard  …il est parfois très pratique mais......  Et je me borne à cet utilitarisme-là !

 A suivre

Le pouvoir de l imaginaire :n° 583 / " ENTROPY AND BLACK HOLES ...HOW DOES IT FIT,,???

Poursuivant notre dialogue  avec  PEPPER , nous allons nous apercevoir que notre ignorance est encore immense……

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-« Pouvez-vous m’expliquer plus en détail pourquoi OLIVIER  l’intervention de «  l’information » dans le concept d entropie   vous parait contre-productive ?

-« Pour vous répondre, je vais adopter PEPPER ,le point de vue d’un Nul !

-«  Si alors vous commencez par m’ agresser OLIVIER  , je m’en vais !

-«   NE VOUS OFFUSQUEZ PAS !  Si je devais suivre une pédagogie  normale j adopterai de partir du concept  historique de SHANNON   sur l’information de la transmission des messages   et nous serions encore là ce soir !Et cela figure  déjà sur  mes articles du NOUVELOBS ….Je préfère partir de choses plus simples …Le désordre   est lié ( logarithmiquement ) à l’entropie   ..Mais il désigne plutot pour Mr TOUTLE MONDE    , l’accroissement du nombre des  places différentes possibles pour un système   de  N  objets    … D’accord ???

-«  Hum….en gros !

-«  Bon ! Alors plus la description d’un  tel système physique   sera longue, plus son entropie sera élevée !Rappelez-vous la partie de dames avec mon petit fils   et le chien qui vient f...tre  en l’air  les pions bien rangés !! D’accord ???? Et bien pour décrire exhaustivement    les deux situations  au  début puis après  , vous devrez   faire une description  bien plus copieuse des  positions pions sur le damier   après  qu’avant  ….

-«  Oh ! Mais c’est simple !

-« Je veux mon neveu !  .L'entropie définie par Shannon est proportionnelle au logarithme du rapport de l'information à priori par l'information à postériori  mais on s’en fiche : ce n’est pas ça qui m’intéresse !

-« Quoi donc alors ?

-«  Quand on considère des objets tous semblables    et des localisations  toutes équivalentes   ,  un calcul béta  est facile   et part  de la théories des permutations et de la statistique   des configurations ……Mais il en est tout autrement lorsque   les objets sont de nature quantique et définis CHACUN  par   sa propre  fonction d’onde   avec surtout  un calcul de probabilité de présence à la clef   sur une configuration donnée x,y,z  dans un champ de forces  à définir lui aussi !!!!… Les configurations ne sont plus équiprobables  …. Donc il  y a  pour l’entropie   contradiction entre l objet macro de la  théorie de l’infiniment grand (la relativité générale)  et celle des particules de  l’infiniment petit (la mécanique quantique).

-« Alors que fait-on       OLIVIER  ,,, ?

-«  Non ! Je ne vais pas vous pousser, cher ami  PEPPER , à ficher à bas des idoles scientifiques aussi célèbres que  STEPHEN HAWKING /ROGER PENROSE/ JACOB BEKENSTEIN !!!!

S’ils concluent que  les trous noirs, sont  les  premiers contributeurs du désordre universel puisqu’ ils condensent  tout   suivant une entropie proportionnelle au carré de  leur  masse….j’accepte ! En revanche  je me pose la question de savoir ce que devient l’entropie quand le trou noir s’évapore !  Comment écrire l’équation du bilan à la fin : il y est rentré des étoiles et des planètes  dans des  fulgurances d’énergie immenses et il  ressort des  fifrelins de particules !!!!

-« Cela ne vous repose-t-il  pas OLIVIER   la question   : que devient  tout ce qui rentre dans un trou noir  …. ???

Je crois  que vous avez abordé cette question   et que vous nous avez proposé des blog s sur les trous noirs tirés des travaux de THIBAUD DAMOUR  et de HAWKING...

-« C’est exact ! En decembre 17 …Avant de partir   à  PRINCETON  pour passer la fin de l’année en FLORIDE…; E t bien je vais vous proposer de revenir dessus   et vous verrez que le concept de l’entropie    pourrait redevenir utile !

 Pour commencer je vous propose de répondre à la question : quelle étoile devient Etoile a neutron  ou trou noir ?

 Je commenterai le travail de Marco Limongi DONT LE GRAPHIQUE EST CI-JOINTn the image below you can see how the initial mass of a star relates to its end mass. For a star with an initial mass 30 times the mass of the Sun, its end mass is around 4 solar masses—enough to form a black hole.

7down voteIn the image below you can see how the initial mass of a star relates to its end mass. For a star with an initial mass 30 times the mass of the Sun, its end mass is around 4 solar masses—enough to form a black hole.n the image below you can see how the initial mass of a star relates to its end mass. For a star with an initial mass 30 times the mass of the Sun, its end mass is around 4 solar masses—enough to form a black hole.

Image credit: Marco Limongi

I marked two lines in the image as examples on how to read it. A star with an initial mass of 25 M☉ (solar masses) will have an end mass of around 2 M☉ (remember the TOV limit of 2–3 M☉?). I also marked a star of 30 M☉ in blue, which as you can see corresponds to an end mass of 4 M☉. Also, as you can see any star with an initial mass below 25 M☉ will become a neutron star with a mass of 0.88–1.44 M☉[1].

acceptI like to explain this using a figure from a talk by Marco Limo

Le Pouvoir de l Imaginaire /N°582 / Retour sur l usage de l entropie.....

Puisque notre cher ami  PEPPER   , nous demande de reprendre la discussion  sur l’usage de la Thermodynamique  et en particulier de la fonction « Entropie »   pour suivre le destin de l’univers je propose à mes lecteurs de lui emboiter le pas

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-« Vous nous avez abandonné   , cher OLIVIER   sur un rivage d’une plage isolée et une mer d’incertitude  ….Travaillez donc maintenant à lever ces dernières ! 

-« Comment cela ,PEPPER ???

-«  Inévitablement, si  l’Univers  , gonfle et  se disperse au fil des temps  , vous nous proposez que nous utilisions  sa fonction d’état  qu’on définit  comme  son entropie  parce  qu’ elle  se « raccroche »   sommairement  à    la  mesure de son  degré de désordre et   à la disponibilité de l'énergie que l’Univers l contient pour effectuer du travail…

…

-«  Oui ! Que trouvez-vous à y  redire ?

-«  Alors son désordre   global    devrait   augmenter    …… Les effets de la gravité  condenseront au contraire  encore plus les masses      et on devrait atteindre le stade  où tout est sous forme  d’étoiles  plus planètes   devenues de plus en plus rares  dans des galaxies et des amas  eux-mêmes de plus en plus éloignés entre eux…….   Jusqu’au stade  où peu à peu tout cela finit en trous noirs  …..Quant à  l’énergie  se promenant  dans un espace de plus en plus vide  , elle s’échappera de plus en plus  facilement   d’un univers de plus en plus dépeuplé  et noir ….N’est-il pas vrai OLIVIER ???-

-«  Oui ! Du moins pour ce modèle  …..Et alors ???

-«  Et alors  OLIVIER nous allons vers un univers  globalement plus froid    et dont la  courbe de distribution    des températures sera de plus en plus hétérogène … Il adviendra un jour où toute l'énergie de l'Univers ne sera plus utilisable. Car dispersée par le  bruit   de l’énergie minimale    du vide  !!!!!Donc puisque je vous le  dis : l’entropie globale  ne peut qu’augmenter, j’ai raison !!!!

-«   Bien que je m’y sois refusé   la dernière fois  PEPPER    , je crois que je vais être obligé de rentrer dans les écrits de PENROSE ,BEKENSTEIN et HAWKING   et aborder le problème de l’entropie des trous noirs  …..Pourquoi ? Me demanderez-vous ? Je ne suis pas sur des  calculs de ces gens et de leurs résultats !!Certes ils  sont arrivés  à la conclusion qu'un trou noir possède une entropie proportionnelle au carré de sa masse  mais qu’il ne pourra pas éviter  de  finir par s'évaporer en émettant des particules.  Sur cette base , certains que je ne suivrai pas   , se sont  fait plaisir    à calculer l’entropie de trous noirs de  modèles  et de tailles diverses  puis même à  extrapoler un temps d’évaporation   correspondant ….En outre  , certains de  ces hardis  savants  ont ergoté pour savoir  si l’information étant plus ou moins perdue  en  entrant et  puis  encagée dans les trous     ne limitait pas la vérité de leurs calculs  

….

-«  Je vous interromps OLIVIER   pour que vous m expliquiez ce point   un peu plus !

-«  Avec plaisir  car j’en aurai besoin pour mes critiques !La notion de  désordre   a été rattachée après BOLTZMANN    à la notion d’information ………imaginez  votre  damier  , cher PEPPER     quand vous êtes en train de faire une  partie à PRINCETON avec mon petit-fils …Comment est-il au départ ???

-« Tout est bien rangé  sur les cases adéquates : il a les blancs et j’ai les noirs !

-«  Et c’est là que je vous attends  cher ami pour vous montrer  l’ambigüité de ce concept de désordre lié a de l’ « information » ..Il y a un anthropocentrisme    derrière dont je me méfie  ….. Vous diriez donc  que le jeu est en ordre  et que l’entropie est minimale au départ ….D accord ???

-« OK !

-«  Or  , le chien  de la maison vient à passer   ; vous le connaissez bien puisque c’est vous qui lui avez donné son nom !  ET DE JOIE   il donne coup de queue    sur la table   ! Et vous fulminez mais  les blancs et les noirs  ,  tout est mélangé !

-«  OK , l’entropie est maximale  OLIVIER !

-« Alors qu’ appelez-vous l’information dans ces deux cas ?

-«   Le fait de savoir qu’au départ  les blancs étaient de son côté et les noirs du mien ! Et que ce n’est plus le cas après  !!!

-«  Pas seulement  bigre !Il y a des degrés supplémentaires de   niveaux   de connaissance ::d’abord  quelle que  soit leur couleur    les pions «  travaillent » sur des cases noires   …. Et ils ne sont pas debout ou renversés mais tous debout !!! Mais tous ces détails font partie des lois bien plus  complètes du système  …..Et c’est sur ce point que je vous avertis de vous méfier …..Dans un Univers simplex simplicissimus  , par exemple  sans constante cosmologique et en expansion éternelle, on peut peut-être comme DYSON  calculer  des temps de retour  du contenu  à la particule etc    ..... Mais notre   savoir est bien trop exclusivement mathématique sur ces trous noirs      pour se permettre    de postuler que nous n’ignorons plus  aucune des lois du système «  Univers » !!!!Et donc la part de l information  concommitante à un niveau d entropie ....

C i –après un  graphique qui démontrerait  que les trous noirs centro galactiques seraient proportionnels a la taille de la galaxie qui les renferme

 A suivre

 Les trous noirs au centre des galaxies sont les plus grands réservoirs d'entropie du cosmos observable. On voit ici que leurs tailles sont rigoureusement correlées à celles des galaxies qui les abritent. Crédit : University of Texas 

Nucleaire et sismicité : fin

Si je me suis permis  d’inviter mes lecteurs à aller visiter la base de données des séismes français métropolitains hier    c’est pour plusieurs  raisons  …

1 : Les missions de l'ASN s'articulent autour de trois métiers : la réglementation, le contrôle   et l'information du public …..C’est donc   son rôle  d’apprécier  correctement les conséquences de notre sismicité  dans ces 3 types d’activité.

2 : La sismologie  est  la  science   de collecte d’informations  et  AUTANT QUE POSSIBLE    du traitement préventif de leurs  conséquences  …Les    caractéristiques et les performances de   nos moyens sont-ils suffisants ???

3 : L’appréciation  des risques   naturels    peut-elle conduire à  des excès   du principe de  précaution  ….Mais les  risques de dommages   consécutifs à un accident nucléaire    ne sont-ils pas à maximiser, étant donné  leur gravité éventuelle ??? Quel est le prix du risque  zéro ??? Peut-il d’ailleurs être atteint ????

 Nous allons  examiner   ces problèmes  et je  situerai ma position

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1 : Je rappelle que c’est à l’exploitant  (à EDF) a présenter le Dossier préparatoire de sureté  d’une installation à l’ASN  …. C’est donc à lui  de mobiliser   les moyens nécessaires  ….Mais c’est à l ASN  et à l IRSN  d’en apprécier les résultats  …..La procédure dite «   d’examen  par les Groupes permanents »  ne conduit pas   à des   querelles d’experts des uns   contre experts des autres    mais a des réflexions scientifiques et techniques  approfondies ….Et non à des  règlements de justice et /ou décisions  de tribunal  ….. Si  le grave accident de FUKUSHIMA  a entrainé  par ailleurs une  réflexion générale  sur la sureté  des centrales  nucléaires   ,  celle –ci n’a nullement remis en cause la nécessité  de revoir   tous les dossiers de sureté d’installations nucléaires  déjà vieilles de plusieurs décennies …. MAIS  BASIQUEMENT CHACUN A CHERCHE A SE RASSURER , A RASSURER LA NATION   …ET A EVITER UN TEL DESASTRE EN France DANS LE FUTUR ….

2 : J’espère que les indications  que j’ai données hier sur le réseau et le suivi des séismes  ont rassuré mes lecteurs sur la sensibilité  de nos moyens  .  Par exemple sur la centaines d’enregistrements  de ces 15 derniers jours    , plus de la moitié  sont dus à  des tirs de carrière et non à  des séismes … Et parmi ceux-ci  seuls 4 ( 2 en suisse et 1 en Espagne ) dépassaient  en magnitude la valeur 3 ( sur 10) dans l’échelle log  de RICHTER  …Et aujourd’hui à  10h 17  du matin   2 sont déjà validés en tant que séismes ….

J’espère par conséquent que mes lecteurs sont arrivés à la bonne  conclusion   : La France est un pays à sismicité modérée. Chaque année, le territoire français est soumis à une centaine de séismes d’une magnitude supérieure à 3 et une vingtaine de magnitude supérieure à 3,5…..Les conséquences n’en sont pas visibles  ….

Mais pour autant  l’historique  de la sismicité française depuis un millénaire a clairement  montré  qu’une dizaine de grands séismes s’est produite   ..D ou la  nécessité de délimiter un  zonage  et une réglementation appropriée  ….Dans  l’usage de  l’échelle d’intensité   de  MERCALLI  qui va jusqu’à 12 pour la définition de ces zonages  on cherche à vérifier  quel niveau dans les historiques    peut etre repéré comme  atteint …Par exemple  pour le zonage POUR LE BATI  de 1991 la  zone dite de sismicité faible   correspond  aux critères suivants  :Au moins un séisme d’intensité VIII ou VIII-IX connu. La période de retour des séismes d’intensité VIII  doit être  supérieure à 250 ans. La période de retour des séismes d’intensité VII  doit être supérieure à 75 ans…..

Si pour des pays comme la Fiance les événements sismiques importants  ont été consignées dans les chroniques    des temps anciens on peut alors espérer  obtenir   une » maille »   précise et la plus serrée   répondant à ces critères

Mais pour autant peut –on se déclarer  certain de l’absence FUTURE  d’une sismicité supérieure …… ? Non !   Voilà pourquoi les règlements de  l’ASN  « sortent des clous nationaux »  et majorent   site par site  les risques ….Dans le  cadre réglementaire des installations nucléaires  on détermine   un « ’aléa sismique »  par  la  note RFS 2001-01   ainsi que pour chaque zone les concepts de séisme maximal historiquement connu (SMHC), de séisme de référence dit "séisme majoré de sécurité" ("SMS en majorant la magnitude du SMHV d'un demi-point RICHTER ")  ainsi qu’  un spectre de dimensionnement (SDD), enveloppe du spectre de réponse propre à chaque  site…..

3 :De fil en aiguille  , je vous ai  montré que   l’AUTORITE DE SURETE NUCLEAIRE     a essayé depuis  le début de l’ère nucléaire    française    de fortifier  progressivement    l’arsenal des   réglementations , des procédures   et du contrôle   non seulement pour   la construction des sites   mais pour leur exploitation et leur démantèlement ..Je souscrits  bien volontiers  aux reproches   qui furent  souvent  infligés    aux responsables   de la sureté et de la sécurité   nucléaire  d’avoir parfois  un peu « trainé les pieds »  …Mais je dirais qu’une certaine ignorance des risques est la rançon de toute activité industrielle nouvelle ……

 Il y a une dizaine d’années    j’avais traité du risque zéro    dans mon blog du NOUVELOBS   en partant des exposés de  jacques Repussart , alors directeur de   l IRSN   Sa conclusion tombait  péjorativement : « Le risque Zéro n’existe pas. Le matériel et les hommes ne sont pas infaillibles »  …

Mais bien ce soit avant la catastrophe de  FUKUSHIMA   je ne crois pas du tout nécessaire   de continuer à aller plus loin  dans ce sens-là ….  Pour le  nucléaire, les incidents sont dix fois moins fréquents que dans les secteurs de l’aéronautique et du rail; un taux d’accidents de un par un million d’heures de fonctionnement est atteint. En revanche je ne crois aux prévisions précises concernant les  dates de déclanchements des séismes, mais il me semble pertinent de ne pas amplifier les conséquences    de cette incertitude …  Il ne semble pas possible  de contredire la volonté de certains pays   de  développer le nucléaire   sur cette base  a condition qu ils utilisent  les pare feu  et moyens adéquats  correspondants 

Le nucléaire et les séismes / SUITE 2

 Pour en terminer avec les projets français d’extension du nucléaire indien  ,je conclurai sur les services rendus à l’acheteur ..

Dans  des articles publiés sur ce site  ( juillet  2017 ) j’ai précédemment rendu compte des  diverses possibilités  offertes par le  CEA    Saclay sur les  recherches et moyens  dévolus  au nucléaire  …Y sont étudiés les  effets des ondes sismiques à proximité des installations   ou dessus   et il existe une  installation idoine   , Tamaris (un moyen expérimental unique en Europe), l= et des tables vibrantes du laboratoire d’Etudes de Mécanique Sismique,   etc  . J’ai également décrit les divers types d’ondes   accompagnant les séismes   et les catégories d’effets …..  C’est pourquoi il faut comprendre  dans les propositions gouvernementales française   qu’ il s’agira d’accompagner   l’ingénierie  par     du développement R&D …..

 Au demeurant   EDF   a commencé  à tirer des leçons des déboires  sur les EPR  précédant  et Jean-Bernard Levy entend  reproduire  un  modèle où EDF n’ intervient pas comme exploitant  mais  seulement en tant qu’ingénieriste  et  aussi comme investisseur…..

Aux termes de l’accord, EDF interviendra en tant que fournisseur de la technologie EPR. Pour les deux premiers réacteurs, EDF assurera l’ensemble des études d’ingénierie ainsi que des achats de composants. Pour les quatre autres unités, une partie de la responsabilité des achats et des études pourra être confiée à des entreprises locales.Tout cela fait l objet de pourparlers laborieux et en cours ….

 Pour terminer sur une note  réaliste  et bien qu’ ayant   cité hier le haut   niveau  de  la science  nucléaire indienne   je devrais citer  la longue liste des incidents de leur  site de Tarapur ( 2 REB  de160 MW  chacun lancé en 1969 et  deux réacteurs à eau lourde pressurisée de 540 MW chacun. Lancés en 2006 ) ..  L’environnement  est  déclaré  «  maltraité » et les populations se plaignent …..

 Les français peuvent  peut -être en profiter  pour  comparer  avec leurs  conditions : en Inde, la loi du silence s’applique à l’industrie nucléaire de manière beaucoup plus stricte que nulle part ailleurs : la vente des radiomètres  y est  interdite !!!!!

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Revenons en deuxième partie sur les caractéristiques de la sismologie française….

 J  ‘en   ai plusieurs fois commenté quelques aspects  ici  ( juillet et novembre 2017 )    ….Mais comme  je veux en commenter   les   traits je reviens sur une description plus détaillée .Et j en profite  pour sinaler à mes lecteurs   la documentation Internet  /WIKIPEDIA : «   Résistance au séisme des installations nucléaires en France « ….. L article est très complet et est basé sur les informations ASN /IRSN ….

Pourquoi alors revenir dessus  , me direz vous ???? Y a-t-il matière récente  à  rajouter à votre base de données ????

Avant de présenter   ma réponse  , je dois signaler que   la réglementations ASN  n’a rien rajouté    tout récemment et qu’il n’y a pas eu d’évènements sismiques   très   notables métropolitains  depuis mes articles de novembre 2017 ….

 Comment le sais-je ?

C’EST SIMPLE !Je n’ai qu’ à consulter le site RéNaSS - Réseau National de surveillance sismique  sur Internet et intitulé «  Derniers évènements en France métropolitaine et alentours au cours  des derniers 15 lours » !!..Allez y  et  vous constaterez que  les micro  séismes enregistrés   sont bien plus souvent dus aux tirs de carrière et explosions que  les séismes géologiques !!!!

Mais ce qui est important c’est la délimitation des zonages  fixée par l IPSN  et je vous en fournis la carte ci-après

Légende : Le zonage sismotectonique de la France utilisé par l’IRSN, produit à partir de la synthèse de données géologiques, géophysiques et sismologiques. Par définition, les séismes qui se sont produit dans une zone pourraient se reproduire n’importe où dans cette zone. Selon ce zonage, la France métropolitaine comporte un peu plus de 80 zones sismotectoniques. Les triangles noirs indiquent la localisation des installations nucléaires.

 COPYRIGHT  irsn

  A suivre

 Pour accéder au contenu d’un article ancien    appeler sur GOOGLE / https://olivierhartmanshenn.blogspot.com.  Et rajouter à la suite   le mot clef ou le nom du chercheur